ik ben het eens met rogert

Paul, het klinkt voor veel mensen cru maar ook de praktische toepassing van de methode is natuurlijk van belang. Zelf zou ik met ether weinig problemen hebben omdat het dier immers al te lijden heeft en dood gaat. Dat dier heeft mijns inzien sowieso baat bij elke methode.
Gelukkig heb ik een ruime dosis ervaring met kleine dieren.
Het verdoven moet mij in principe wel lukken.
Ik denk wel dat ik als het er van komt, even een kweker bel om te assisteren. Die zijn er genoeg in mijn buurt. Of deze dan ether mee neemt is mij dan om het even. Ik heb (nog) te weinig vogels om het zelf in huis te halen.

Ik ken een fokker die haar kleine dieren aan haar bouviers geeft: die bijten ineens de kop af en slikt het dier door in 1 beweging. Maar de hond die mijn vogels probeert te bijten is een tsi-tzu, dat schiet niet op.

Hallo Tens

Haar kleine dieren aan haar bouviers geeft ?????

Ik vind dit wel heel erg schokkend .

Paul

Sporadisch die enkele keer dat ik iets moet laten inslapen, ga ik naar de dichtsbijzijnde da, dus gewoon een spuitje.
Heb het wel eens zelf moeten doen in het verleden, heb er nu nog een naar gevoel aan over gehouden.

Dat valt wel mee hoor Paul.
Je moet niet vergeten dat het prooidieren zijn en dat honden normaal gesproken niet spelen met hun prooi. Het diertje wordt gelijk dood gebeten en doorgeslikt, dat verschilt niet veel met andere directe oplossingen maar het scheelt een hoop rotzooi en een trip naar de klikko.
Zoals ik al zei zullen de laatste minuten van het dier niet ze veel verschil maken; als je het toch moet laten inslapen kun je mijns inziens beter voor een snelle praktische oplossing kiezen. Alleen mensen maken zich druk om hoe iets hoort te sterven. Alsof er een goede eervolle manier bestaat om dood te gaan.

Paul,

Ik heb dat ook al eens zien gebeuren bij iemand. Inderdaad een raar idee maar net zo snel. Eigenlijk voordat de vogel een idee heeft dat hij gaat sterven is het voorbij.

quote

---

Alleen mensen maken zich druk om hoe iets hoort te sterven. Alsof er een goede eervolle manier bestaat om dood te gaan.

---

Komt dit misschien omdat sterven wetenschappelijk onverklaarbaar is omdat onze cellen zich blijven vernieuwen totdat er een onverklaarbare ommekeer komt in dit proces?

Nu weet ik dat velen hun huisdier met een gevoel bezien als een gelijkene. Hierdoor brengt het sterven van een huisdier hetzelfde gevoel met zich mee als dat een buurman sterft. (het sterven van een naaste is natuurlijk veel emotioneler, daar wilde ik een huisdier niet mee vergelijken. Voor hen die het net zo voelen is dit ook net zo erg, daar ben ik mij van bewust.)

Hoewel dieren in het algemeen het voorgenoemde wetenschappelijk bewezen proces niet doormaken en het eigenlijk dus "bedoelt" is om uiteindelijk te sterven.

Maar dus juist vanwege het feit dat wij mensen hier met een emotionele redenatie naar kijken is het wreed om een huisdiertje te euthanaseren, terwijl dit eigenlijk inherent aan het houden van huisdieren is.

Leuk is anders, maar het is niet anders.

Peter

Jammer dat zo'n eerlijke en open discussie zulke vervelende gevolgen kan hebben. Big brother enz.:

http://www.nu.nl/algemeen/1919311/dierenbescherming-wil-verbod-doden-huisdieren.html

quote

---

Komt dit misschien omdat sterven wetenschappelijk onverklaarbaar is omdat onze cellen zich blijven vernieuwen totdat er een onverklaarbare ommekeer komt in dit proces?

---

Ik zit zelf niet zo goed in die stof, maar er wordt wel onderzoek gedaan naar telomeren. Wat het precies zijn weet ik niet, maar ze zitten in alle cellen en ze worden korter naarmate de cel ouder wordt. Dat is geloof ik ook de verklaring waarom dat gekloonde schaap Dolly niet zo oud werd (omdat ze gekloond was uit een "oude" cel die al kortere telomeren had).

Niet echt relevant voor deze discussie misschien, maar ik dacht dat je het misschien interessant zou vinden

En de dierenbescherming.. *zucht* .. in het berichtje zeggen ze niks over het doden van dieren die ziek/gewond zijn en lijden, waar we het hier over hebben. Maar daar zullen ze ook wel tegen zijn dan.

Peter, ik heb bij sommige onderwerpen moeite om mij in te houden en niet een heel verhaal op te hangen. Biologie is daar een van.
Ik zal er niet teveel op in gaan. Als de stofwisseling stopt, stopt ook de werking van de cellen. Het lijkt soms wel alsof nagels en haren doorgaan met groeien, maar dat komt doordat de huid zich terug trekt. Verouderen gebeurt grotendeels dankzij oxydatie door de zuren die wij inademen, zoals ook eten verouderd. Vandaar dat antioxydanten vaak goed zijn voor ons lichaam. Oxydatie komt ook door verbranding die door ons lichaam zelf wordt veroorzaakt.
Men is al tijden bezig om ontsterfelijkheid uit te vinden maar de basis daarvan ligt in het ontgiftigen van de schadelijke gassen die wij nodig hebben en bij verbranding vrij laten komen om te kunnen leven, groeien en genezen. Ironie in de wetenschap.
Er wordt nu vooral gekeken naar hoe je een lichaam kunt vervangen zoals de onderdelen voor de auto. Maar om dat te doen zullen we eerst moeten weten wat bewustzijn precies is en hoe het beschermd kan worden, anders heeft het geen zin om lichamen te recyclen.

Toen ik heel jong was heb ik weleens een verslag geschreven over sterven en de dood. Daar blijkt zoveel culturele informatie over te bestaan dat het verslag op dat punt eigenlijk nooit compleet werd.
Nu kan ik door mijn ervaring gelukkig het wijs besluit nemen om het onderwerp dan specifieker te maken, al komt dat op een forum niet echt uit.

In het dierenrijk is de dood ook iets vreemds. Vaak maken wij er van wat wij willen zien en berusten sommige verschijnselen op louter toevallige gedragingen of invloeden van buitenaf.
Er zijn olifantenkerkhoffen: dat is weer zoiets raars dat niet specifiek voor het soort olifant en de omgeving waar het voorkomt. Men dacht dat grote droogte of ziekte tijdens de trek van de kudde ervoor zorgen kon dat ze allemaal op dezelfde plek stierven. Toch komt dit verschijnsel vooral in beboste gebieden voor.
Er zijn ook rattenkoningen: meerdere wilde dode ratten die over de hele wereld met de staart aan elkaar gebonden worden gevonden. Waarom dat met ze wordt gedaan en wie dat doet weet niemand.
Sommige dieren willen niet wijken van een dode soortgenoot of partner en sterven zelf ook snel nadat zij een soortgenoot verliezen. Maar dat is ook weer niet soort specifiek want bijvoorbeeld lang niet alle honden gedragen zich zo trouw naar hun baas.
Necrofilie, het meedragen van een dood kind, het hoort allemaal bij dieren. Maar ook mensen kunnen dit gedrag vertonen. Denk bijvoorbeeld aan kinderen die gevonden worden terwijl ze denken dat hun ouder al dagen niet wakker wilt worden, of aan mensen die de wensen willen inwilligen van hun al overleden vriend.

Misschien is het geven om en de angst voor het overlijden inherent aan instinctief gedrag: je hoeft namelijk geen goed besef van moraliteit en ethiek te bezitten om een ander niet te willen doden. Omgekeerd hoef je er ook geen gebrek van te hebben om iemand te willen doden.

Sommige soorten apen weten een eerlijke behandeling te herkennen: zij worden jaloers als je hun partner iets lekkers geeft en hen zelf iets geeft dat minder lekker is. Dat staat echter niet in verhouding tot hun gemeten intelligentie.
Toch lijken ze elkaar te verdedigen en weten ze ook wat delen is. Dit gedrag kenmerkt zich bij apen echter alleen als er een directe noodzaak voor bestaat: bij ruzie moet er gevlooid worden, bij schaarste of jongen moet eten worden verdeeld etc. Toch zijn het ook bij tijd en wijle kanibalisten, en ook zij kennen het doden van elkaar om wraak. Sommige dieren doden zelfs om lust, al zeggen wij dat alleen mensen dat kunnen doen.

Ik denk dat het willen romantiseren van de dood, buiten de praktische redenen om elkaar te begraven of verbranden, toch vooral een manier voor ons is om een reden te hebben om ons te scheiden en vrij te wanen van een bepaald gedrag en manier van denken.
Een moordenaar is een monster, geen mens. Je spreekt niet van verzetstrijders als ze bij de vijand horen, maar van rebellen, terroristen, opstandelingen ('insurgents'), enzovoorts. Dat maakt het makkelijker hen te doden zonder als onmenselijk te worden gezien.

Het onmenselijk maken van het doden is niet haalbaar. Het is het belangrijkste aspect van het leven en gelijk ook de negatiefste. Het overlijden en het doden van elkaar en van dieren waar wij ons aan hechten belangrijker maken dan het eigenlijk is, om ons eigen bestaan van belang te laten doen lijken, is wat wij doen om ons zelf gerust te stellen, niet om de overledene te helpen.

Ik heb er dan ook totaal geen moeite mee om dieren te doden als het nodig is. Gelukkig zijn vogels wel wat makkelijker om te houden dan knaagdieren omdat ze wat minder geneigt zijn om aan een langdurige ziekte te overlijden. Dat is ook deels de reden dat ik mensen af blijf raden om bepaalde knaagdieren in huis te halen. Maar ja, als ze er toch aan willen dan geef ik ze natuurlijk wel goed advies.

Ik zou zeggen:
kies toch vooral de makkelijkste weg.
Voor sommigen is dit de dierenarts, voor andere ether, een schoffel, honden, invriezen enzovoorts.
Als je dat op die manier bekijkt dan hoef je niet de onnodige fout te maken door bijvoorbeeld te denken dat bevriezing humaan is (nb. dit is de meest pijnlijke manier van dood gaan, gezien cellen eerder exploderen dan dat je zal sterven tijdens gewone bevriezing).
Moet het dier dood? Regel het dan zo snel en zo makkelijk mogelijk. Denk er niet teveel bij na want het dier snapt er toch niets van.

De verleiding is wel heel erg groot.

quote

---

ik heb bij sommige onderwerpen moeite om mij in te houden en niet een heel verhaal op te hangen.

---

Was ons denk ik nog niet oppgevallen.

quote

---

Vandaar dat antioxydanten vaak goed zijn voor ons lichaam.

---

Anti-oxidanten zorgen er o.a. voor dat voedsel e.d. langer houdbaar is. Deze werken door wanneer wij het voedsel in onze darmen hebben waar het eigenlijk afgebroken had moeten zijn. Hierdoor krijg je een rottingsproces in de darmen omdat het voedsel niet kan passeren en waardoor de gifstoffen uiteindelijk de darmwand passeren voor het afgevoerd kan worden en zo in ons bloed opgenomen worden.

Kan ik dus niet zeggen dat gezond is. Vandaar al die ontgiftingkuren en pro-biotica's.

quote

---

Als de stofwisseling stopt, stopt ook de werking van de cellen

---

Waarom stopt de stofwisseling? etc, etc.
Daarom kan de wetenschap het nog lang niet verklaren.
Dat maakt trouwens o.a. ook het verschil tussen mens en dier. (zonder het te hebben over schepping of evolutie, Dit is gewoon ene technisch verschil)

Maar, ratten, olifanten, apen, verzetsstrijders en meer van deze onverklaarbaren, ... tja je kunt er uren over verder discuzeuren, maar laten we dat maar niet doen.

Laten we het maar op de euthanasie van onze vogels houden. Daar ging het hier over.

Peter.

ps. Sorry, ik zal het niet meer doen.

kijk als het niet nodig is doen wij het niet maar soms is het beter voor het diertje wij maken ze niet dood als ze gezond zijn of een andere kleur hebben of omdat ze niet goed voor de tt zijn verkoop is dan een optie maar als ze van de stok vallen zomaar en ze kunnen niet meer omhoog komen en ze zien er niet uit als je een beetje ervaring hebt dan zie je gelijk of ze echt wat mankeert dan gooi ik ze dood op de grond gaat snel en ze hebben het niet eens door

Dierenbeschermers willen verbod doden huisdieren

Uitgegeven: 18 februari 2009 10:39
Laatst gewijzigd: 18 februari 2009 11:49

AMSTERDAM - De Koningin Sophia Vereeniging tot bescherming van dieren wil dat het doden van huisdieren door particulieren strafbaar wordt.

Mishandelen van dieren is verboden, maar mensen die niet meer voor hun kat, konijn of cavia willen zorgen, mogen het dier zelf doden. Ook fokkers kunnen ongewenste dieren zelf doden. Voorwaarde is wel dat het pijnloos gebeurt.

In een brief aan het ministerie van Landbouw pleit de dierenbescherming ervoor dit ''gat in de wet'' te dichten in de nieuwe Wet dieren die nog in de maak is.




Doden

Hoe vaak huisdieren door hun fokker of baasje worden doodgemaakt, weet directeur Helma van de Vondevoort niet. ''Maar op internetfora wordt druk gespeculeerd over de wijze waarop dieren zo effectief en snel mogelijk kunnen worden gedood'', zegt zij. Daaruit concludeert zij dat het gebeurt.

Sommige fokkers maken dieren die niet aan het ideaal voldoen omdat zij bij voorbeeld de verkeerde kleur vacht hebben, zelf af, stelt de dierenbescherming.

Dierenartsen zijn daar niet vaak toe bereid omdat er verder niets aan de dieren mankeert. Bovendien kost een dierenarts geld en dat is ook voor particulieren een reden ervoor te kiezen hun zieke of niet meer gewenste dier zelf dood te maken.

© ANP
==================================================
In sommige gevallen is een dier beter af als hun baasje er snel een einde aan kan maken. De rit of wachttijd naar een dierenarts is in sommige gevallen een langere lijdensweg voor een dier.
Dat dierenbeschermers een einde willen maken aan het zelf doden van dieren kan ik in sommige gevallen best begrijpen, maar of ze dit helemaal tegen kunnen houden betwijfel ik.

Groeten Meyer

Leuk als je vissen hebt. :P

Voor mij persoonlijk komt euthanasie in aanmerking als het dier niet meer zelfstandig kan eten en drinken (kleine exoten).
Ik heb al eerder gezegd dat de doodsstrijd lang kan duren (kippenkuiken twee dagen). Als de rit naar de DA geen uren duurt, kan je toch best naar de da gaan.
Ik ben ooit wel eens met een konijn vertrokken naar de da (5 minuten stappen) en onderweg is die gestorven.
De verplaatsing was dus duidelijk de druppel die de emmer deed overlopen.

De discussie is wel een beetje aan het verglijden naar 'waarom en waarom niet euthanasie'). Ik volg dat even als het nog even mag?
Ivm met de dierenbescherming die verbod van euthanasie op huisdieren wil invoeren (ongewenste dieren).
Vorig jaar heb ik voor de eerste keer Crufts op BBC gevolgd. Dit is een van de meest bekende en grootste en meest gerenommeerde hondenshows in de wereld. Ik herinner me dat in een leerboekje Engels dat ik gebruikte in de klas (1ste en 2de jaar na lagere school) 'Crufts' beschreven stond bij te onderwijzen cultureel fenomeen.
Eergisteren zag ik een reportage over het fokken van die honden (Crufts deelnemers). Euthanasie kwam ruim aan bod.
Gezonde rashonden die dus één of meerdere standaardnormen niet halen, worden dus vaak geëuthanaseerd. Het ergste voorbeeld was dat van een rashond die wel of niet een bruine lijn op de rug moet hebben (vraag me niet hoe het wel moest, ik weet het niet meer). Sommige fokkers spraken over euthanasie alsof het de gewoonste zaak in de wereld was.
In dat licht vind ik het dus een goede zaak dat particulieren verbod krijgen om gezonde huisdieren (lees rashonden) wegens die absurde, stomme reden te euthanaseren.
Tot mijn verbazing vernam ik dat de BBC Crufts dit jaar niet uitzendt! Dat is echt wel een revolutie in de Engelse cultuur.
Of het nu omwille van die euthanasie van gezonde honden is weet ik nog niet. Waarschijnlijk ook omwille van het 'kapot' fokken met als resultaat misbaksels met allerlei gezondheidsproblemen tot keizersnede toe omdat de hond niet meer normaal kan werpen...
Trek ik eventjes de lijn door dan vraag ik me af of euthanasie dan ook niet gebeurt bij vogels die bij selectie niet in aanmerking komen voor TT of voor kweek.

Uiteindelijk lag het voor de hand dat het discussiepunt over euthanasiemogelijkheden zou evolueren naar 'de omstandigheden waarin' naar 'waarom' en naar het wettelijk kader omtrent.

Toch nog over de mogelijkheden van euthanasie...
Ik heb nu al 4 jaren zebravinken en bij mij hebben ze omwille van hun niet aflatende broedlust de status gekregen van prooidier bij uitstek in Australië (de inheemse 'muizen' van Australië.
In volle natuur zouden ze niet zo langdurig en continu kunnen broeden denk ik.
Als je dat prooidierenscenario volgt dan zou je eigenlijk elke individuele vogel die een mankement heeft opgelopen of zich verwondt omwille van een draad of een kluwen cocosvezel enz, aan zijn lot moeten overlaten. Dat doe je dus niet omdat er geen predatoren zijn die de vogel in zijn kwetsbare situatie opeet.
Dus moet je zelf ingrijpen.
Ik heb verschillende opgevangen gehandicapte zebravinken (hadden dus normaal gezien al één keer dood moeten wezen).
Eén heeft een infectie aan het oog gekregen (kan niet krabben langs één kant met zijn 'korte' poot. DA : antibiotica en oogzalf. Na twee maanden (hij zat nog steeds binnen), terug infectie aan het oog : oogzalf en nu is hij weer oké.
De tweede die nu binnenzit is een pop die een geamputeerde poot heeft vanaf het 'knie' gewricht. In de volière (voor hen apart) blijft er grondmateriaal aan die stomp kleven (bad nemen en dan in grondmateriaal (zaad, uitwerpselen, zand...) zodat er een balletje gevormd wordt. Die moet ik er afweken maar dan gaat er een stukje vel mee af en dat moet ik ontsmetten.
Ze is oké en zit samen met die andere. Ik zie het dus niet meer zitten om beiden (2 van de 6 gehandicapte zebravinken) terug in de buitenvolière te zetten.
Deze dieren komen dus in aanmerking voor euthanasie. De ene had al drie keer kunnen dood zijn, de andere minstens twee keer.
Moeilijk is het. Ze eten, ze drinken, ze knuffelen, ze gaan slapen in hun nestje... allemaal nog moeilijker...
Bovendien haalt het veel gezegde argument dat prooidieren (vogels en zoogdieren) in de natuur veel lijden, het bij mij niet. Dieren onder menselijke zorg leven langer en zouden in de natuur het veel slechter hebben enz. Aan het laatste twijfel ik dus erg ( en ik zou verkiezen dat mijn volière op dat vlak meer de natuur zou nabootsen dan het ingrijpen van de mens). Soms denk ik er aan om een predator in de volière los te laten (een slang of zo) maar dat is gekkenwerk.
Ik moet de predator zijn en daar heb ik geen aanleg voor. Ik ben bijna altijd de 'passerende predator met een volle maag', behalve als ik met mijn wit vangnetje binnenstap.

Waar de grens trekken als je als mens met heel de menselijke bagage van ethiek, moraliteit, filosofie en wat al meer, predator moet spelen?
De manier waarop en het ogenblik waarop je euthanasie (een predators actie) moet uitvoeren is niet zo simpel omdat je als mens dus met zaken in je hoofd zit waar een slang of een roofvogel absoluut niet mee worstelen. Zij willen een volle maag en wij willen geen getuige zijn van het 'lijden' of we willen plaats ruimen.
Je moet ook een vakkundige predator zijn en dat leren we niet op school, van daar de da.

Wat ik met die zebravinkjes ga doen, weet ik nog niet.
Vanuit menselijk perspectief kan ik ze als koppel uitlenen aan een school of zo met aangepaste kooi en aangepaste platte zitstokken en ze terug nemen tijdens de schoolvakanties.
In de natuur zouden ze al lang opgegeten zijn.
En zo zou het eigenlijk moeten zijn.

De menselijke wereld is tgo dieren soms haast pervers en ziekelijk te noemen. Neem bv (ik weet dat dit off topic is maar het is maar een voorbeeld) een reclame op TV van getekende varkentjes met een 'smile' en ze beelden een romantisch tafereeltje uit. De reclame bevat enerzijds een vermenselijking van het varken en een fractie van een seconde nadien komt het merk voor gezond varkensvlees op het scherm.
Een mens heeft niet veel nodig om in de war te geraken! (nog niet van kinderen gesproken).

Zonder sexistisch te willen zijn, mag ik toch zeggen dat mannen gemakkelijker (misschien niet de juiste term) kunnen doden.
Mijn vriend sloeg één keer met de hakbijl de kop van een haan af en ik had 5 slagen nodig.
Mannen zijn jagers, dat is toch duidelijk... na 30.000 jaar (zelfde herseninhoud als nu) zal het DNA niet erg veranderd zijn, denk ik. Vrouwen zijn meer voedselverzamelaars en nestbouwers(detailwerk).
In België is de vogelhouderij eigenlijk deels ontstaan door wildvang (jagersinstinct). Er was zelfs een betoging in Brussel van vogelhouders omdat er een wet werd uitgevaardigd die de wildvang verbood (jaren '60).
In dat perspectief bekijk ik ook hoe mensen in de vogelhouderij (95% mannen) met het euthanaseren van vogels omgaan.
En in het algemeen hoe mensen met euthanasie van dieren omgaan.
Voor mezelf heb ik een paar grove grenslijnen en daar ik niet veel spierkracht heb, hou ik het dus bij de da. En voor elkaar knuffelende, lustig etende, drinkende en badende gehandicapte vogels zoek ik dan maar tijdelijke opvang.
Ik vind de mens geen erg transparante predator. Als Tens levende dieren voert aan zijn bouviers (een hap en het is binnen, zo is het toch?) vind ik dat oké. Gezonde rashonden euthanaseren met een DA spuitje voor een door de mens uitgevonden uitzichtdefect, vind ik ronduit wansmakelijk.
Dit geldt dus ook voor vogels.
In de dierenwereld liggen de regels open en bloot, in de mensenwereld is het constant uitzoeken, in de war geraken, wikken en wegen en voor jezelf een modus vivendi uitdokteren met hoofdrolspelers en figuranten (vogels en mensen en vice versa).

Christine.

Christine.

Nou Christine jij blijft schrijven, je zet zelfs je naam er nog twee keer onder omdat je niet wil stoppen.

Ik denk dat dit doden ook in de vogelwereld meer voorkomt en dan met namen in de showwereld waar het afhangt van mooi zijn of presteren.
Een (goed) voorbeeld daarvoor is de duivenwereld waar de mindere duiven naar de poelier gebracht worden.Een éénling beland of in de soep of bij het vuil. Ook denk ik dat showvogels welke net niet aan de eisen van de kweker voldoen niet door verkocht worden om concurentie te voorkomen.
Ik denk dat dit niet tegen te houden valt.

Wat ik mij ook afvraag is,hier worden verschillende manieren gegeven hoe een vogel pijnloos in te laten slapen, maar wordt dit ook gedaan? Ik heb het vermoede dat vele de vogel tot het laatst probeerd te redden en dan tenslotten hem smorgens dood in de kooi of ziekenkooi te vinden. Ik ben daar net zo schuldig aan hoor en maak ook alleen vogels dood als ik 100% zeker weet dat het niet goed komt. Gelukkig gebeurd dit maar zelden.

Groeten Meyer