Weet iemand of je uitgevlogen jongen moet wegvangen wanneer de tweede nest is begonnen?

Mijn twee purpergranaten zijn nu 10 dagen uitgevlogen. Gisteren werden ze nog gevoederd al minder intens dan voorheen.
Eergisteren lag er één nieuw ei in de nest.
Normalerwijze gaat de broed vandaag of morgen beginnen.

Mag ik de jongen er bij laten of dien ik ze weg te vangen tegen dat de jongen van deze nieuwe nest uitkomen (binnen 13 dagen of zo)?

Heeft iemand hier ervaring mee?

De volière is goed beplant en ongeveer 210 op 170.

De enige andere vogels buiten de familie granaten is een koppel Vidua fischeri maar die worden weggevangen binnen enkele dagen.

Deze stap is nieuw voor mij en de persoon waar het koppel granaten van komen is niet ontvankelijk voor deze vraag.

In de boeken die ik heb staat er ook geen toelichting over de link tussen de eerste en de tweede nest.

Dank bij voorbaat.

Christine

Hoi Christine,

Mijn reactie is puur gebaseerd op mijn gevoel, dus geen 100 % garantie.

Ik denk dat je de jongen zolang in de volière kan houden totdat de ouders ze gaan najagen. Jij als verzorger kan dat het beste beoordelen. Als de voliere groot genoeg is en de ouders hebben geen last van de jongen, heeft dit meer voordelen lijkt mij.

Het voordeel om ze er bij te laten zitten is dat ze veel van hun ouderlijke gedrag meekrijgen.
Tevens heeft de man iets te doen terwijl de pop aan het broeden is. Dus zij heeft geen last van zijn mogelijke frustratie. Want hij is nog altijd druk met de jongen.

Ik weet ook niet of de jongen meehelpen met het grootbrengen van de jongen van een volgend nest. Maar is dit zo dan is dat ook weer gedrag dat doorgegeven wordt. En dan hoef je je nergens zorgen om te maken.

Het nadeel is dat je het goed in de gaten moet houden. Begint de man te jagen dan moet je ze weghalen. Maar als je dat doet, verstoor je dan het nieuwe legsel? Want dan zou ik overwegen om ze toch eerder uit te vangen.

Vaak is het zo dat mannelijke jongen eerder nagejaagd worden dan vrouwelijke. De mannen zijn een grotere bedreiging en als je goed oplet kun je de jongen op die manier seksen (geen 100 % garantie, wel leuk om er voor jezelf een spel van te maken)
Wat ook is, bij jongen die al snel op kleur komen zal de man ze ook eerder najagen. Dus dit zou al een indicator kunnen zijn om te bepalen hoe jij moet handelen.

Uiteindelijk moet je het zelf ervaren, dus als je de gok wilt maken weet je dat in het vervolg.

Uiteindelijk moet iemand de stap nemen om te ontdekken.

Succes, en zodra je iets ervaren hebt houd je ons dan op de hoogte?

Rogert, bedankt voor je reactie.

Ik zit op dezelfde golflengte bij alles wat je schrijft.
Ik heb een beetje rondgevraagd maar krijg geen enkele reactie van iemand die met deze soorten vogels (Uraeginthus) kweekt.

Eén iemand met 50 jaar ervaring in kleine exoten merkte op dat 99% van deze broedsels gebeuren met Japanse meeuwen in kweekkooien.

Ik laat de jongen er voorlopig bij en zal het zelf moeten uitzoeken of dit kan of niet.

De nieuwe nest bevat 4 eieren en er wordt afwisselend gebroed sinds eergisteren. Nog een tiental dagen te gaan en dan zouden er normalerwijze jnieuwe jongen moeten zijn al dan niet met Vidua fischeri er bij.
Ik verwacht morgen, overmorgen of de dag erna eieren op de grond. Dat zou een goed teken zijn want dat wil zeggen dat de Vidua fischeri er eieren heeft bijgelegd...Zo lijkt het in de natuur te gaan.
Binnen drie dagen jaag ik deze Vidua fischeri's in een andere volière want na deze termijn heeft het geen zin meer dat er nieuwe eieren zouden bijkomen.
Ik schat de kans op slagen met de jongen purpergranaten er bij en de tijdelijke verstoring van de Vidua fischer op 20%.
Ik denk dat dat een realistische en zelfs positieve schatting is.
De tijd zal het uitwijzen.

Christine



Mijn frank begint een beetje te vallen...ik ging er van uit dat er natuurbroed is bij deze vogels maar één reactie van iemand

Natuurbroed met Uraeginthus is goed mogelijk, maar vergt doorgaans wel enig geduld en vooral doorzettingsvermogen na eventuele mislukte gevallen.

Uitwijken naar andere opties lijkt om die reden wel eens wat te snel te worden toegepast.

T.a.v. het al dan niet bij de ouders laten van jongen kan ik melden dat ik hier bij U. bengalus en U. cyanocephalus in het verleden geen problemen mee heb ondervonden.
Opgemerkt dient te worden dat ik deze soortjes destijds wel in een behoorlijk grote en optimaal ingerichtte volière gehuisvest had. (L ongeveer 11 meter)


V.w.b. het gedrag van Vidua fisheri ben ik erg benieuwd naar de te verwachten eieren op de grond! Is dit een veronderstelling of een verwachting op basis van eerdere ervaringen?

Punt is namelijk dat Vidua soorten doorgaans incorrect te boek staan als broedparasieten.

Broedparasisme is een vorm van symbiose, waarbij tenminste een symbiont nadeel ondervindt.

Bij Vidua soorten is echter sprake van Broedcommensalisme!
Dit betreft een symbiose, waarbij een symbiont profiteert, terwijl de ander geen direct nadeel ondervindt.

Vidua leggen hun ei bij een waardvogelsoort zonder dat er eieren of jongen worden uitgeworpen. (Geen nadeel voor waardvogel)
Het jong groeit gewoon mee op met de overige jongen van de waardvogelsoort. (Vidua profiteert)

Eieren van Vidua zijn uiterlijk niet te onderscheiden van de eieren van waardvogelsoort.

De jonge Vidua is perfect aangepast en vertoont de specifieke snavelvlekken/papillen zoals deze bij de jongen van de waardvogel voorkomen.

Mooi staaltje overlevingstactiek!

Rupicola, ik heb een tekst uit 'Cuckoos, Cowbirds and Other Cheats' van N.B. Davies.
Het boek is niet in herdruk en kan ook niet besteld worden. Jammer!

Het gaat over zeer gedetailleerde veldstudies van parasitaire wida's.

- de eieren lijken op die van de pleegouders maar zijn groter :

"Although Vidua eggs are white, like the host eggs, they are easy to recognize because of their larger size." ... "Parasite eggs are larger simply because the Vidua are larger in body size than their hosts." ...

- de eieren komen ook vroeger uit :

"Despite being larger, the parasite egg hatches after less incubation than the host eggs. This means that even if the parasite lays her egg three days after the host clutch is complete; her chicks still hatch out in good time to compete succesfully with their host brood."

- Jonge wida's groeien inderdaad samen op met de jongen van de pleegouders maar toch sneuvelen er soms eieren :

" However, Robert Payne's aviary studies have shown that several Vidua species (including indigobirds, Paradise Whydahs and Pin-tailed Whydahs) remove eggs from host nests and eat them, and he has also found egg shells in the crops of laying female Village indigobirds that he collected in the wild. So it seems likely that host eggs are sometimes removed.
Morel never recorded any cases of hosts rejecting the parasite egg."

Vorig jaar had ik eieren op de grond maar dat kan zijn omdat ik de wida's te lang bij de purpergranaatastrildes heb gelaten.

Purpergranaatastrildes leggen altijd 4 eieren (bij mij toch) en ik vraag me dus af of ze wel 6 jongen aankunnen...

Ik ga in elk geval niet erg verontrust zijn zoals vorig jaar als ik één of twee eieren op de grond vind.

Had ik de eieren van vorig jaar maar bewaard.
Dan zou ik ze nu kunnen vergelijken met een eventueel uit de nest geworpen ei.
Het is immers niet uitgesloten dat ek purpergranaten net het ei van de Vidua er zelf uitwippen omdat ze de draad met de natuur kwijt zijn. Ik beweer dat niet maar het zou kunnen.
Mijn broedkoppel purpergranaten is wel natuurbroed, maar stel dat je een koppel hebt, grootgebracht door Japanse meeuwen...gaan zij Vidua fischeri's accepteren?
Dat zijn allemaal vragen die niet beantwoord kunnen worden tenzij het vast staat dat het niet uitmaakt hoe deze vogels gekweekt zijn en dat hun tolerantie tegenover wida's 'innate' is.
(daar mee bedoel ik 'niet afhankelijk van aangeleerd gedrag').

Het is dus afwachten en kijken wat er gebeurt.
Het weer zit in elk geval mee.
De timing om de Wida's weg te sluizen uit die volière is denk ik zeer cruciaal: een dag te vroeg of een dag te laat en alles is om zeep.

De jongen blijven voorlopig bij de ouders.
Mijn volière is kleiner dan jouw '11m'.
Dat kan dus ook een bepalende factor zijn.

Of deze formule (wegvangen Vidua's en kijken op de grond of er eieren liggen) werkt of niet...ik weet het niet en er is weinig info om op te steunen dus het weinige dat je hebt wordt belangrijk.

Christine

[quote] Bij Vidua soorten is echter sprake van Broedcommensalisme!
Dit betreft een symbiose, waarbij een symbiont profiteert, terwijl de ander geen direct nadeel ondervindt.

Vidua leggen hun ei bij een waardvogelsoort zonder dat er eieren of jongen worden uitgeworpen. (Geen nadeel voor waardvogel)
Het jong groeit gewoon mee op met de overige jongen van de waardvogelsoort. (Vidua profiteert) [quote]

Kun je dit dieper uitleggen? Want in mijn optiek heeft de waardvogel hier wel nadeel van. Bij voedselschaarste lijkt mij dat de waardvogel geen onderscheid maakt in eigen jongen en adoptiejongen. Het kan dan zijn dat zijn eigen jongen het loodje leggen terwijl de adoptiejongen groot komen.

Het lijkt mij ook dat de pleegouders hun energie verliezen aan het groot brengen van jongen die niet van hun zijn?

Of is er een verklaarbare uitleg waarom dit geen parasitisme is?

@ Christine:

quote

---

"Although Vidua eggs are white, like the host eggs, they are easy to recognize because of their larger size." ... "Parasite eggs are larger simply because the Vidua are larger in body size than their hosts." ...

---

Helemaal mee eens, mijn omschrijving was eigenlijk (te) gericht op de kleur en eventuele capaciteit om kleuraanpassing aan de eieren van de waardvogelsoort te duiden. (niet alle waardvogeleieren zijn wit)
Er kan inderdaad wel sprake zijn van enig formaatverschil en om die reden was mijn vorige omschrijving niet helemaal compleet.

quote

---

- Jonge wida's groeien inderdaad samen op met de jongen van de pleegouders maar toch sneuvelen er soms eieren :

" However, Robert Payne's aviary studies have shown that several Vidua species (including indigobirds, Paradise Whydahs and Pin-tailed Whydahs) remove eggs from host nests and eat them, and he has also found egg shells in the crops of laying female Village indigobirds that he collected in the wild. So it seems likely that host eggs are sometimes removed.
Morel never recorded any cases of hosts rejecting the parasite egg."

---

Er sneuvelen in andere situaties ook wel eens eieren. Uitzonderingen bevestigen de regel.
Sporen van eischalen in de krop van leggende Vidua poppen hoeven niet per definitie afkomstig te zijn van waardvogeleieren. De kalkbehoefte is bij veel vogelsoorten -om voor de hand liggende redenen- verhoogd in de legperiode.

Tja, . . . . er zal dus wel eens een ei of jong sneuvelen, maar de intentie van het broedgedrag van Viduasoorten is daar, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de Europese koekoek, niet op gericht. Vandaar broedcommensalisme i.p.v. broedparasitisme.

@ Rogert:
verlies/uitval door indirecte invloeden wordt niet meegerekend in het benoemen van een bepaald gedragspatroon.
Daarnaast wordt doorgaans uitgegaan van gemiddelden, berekend aan de hand van zoveel mogelijk gegevens en dan tellen individuele gevallen/uitzonderingen veel minder zwaar mee.

Door voedselschaarste veroorzaakte uitval zou bijvoorbeeld ook zonder eventuele extra jong(en) voor uitval binnen een bepaalde populatie kunnen zorgen. Dit gevolg van indirecte invloed staat derhalve los van het broedgedrag van Vidua.

Inderdaad, bij niet parasitaire vogels sneuvelen er ook eieren.
Tot nu toe vind ik niets op de grond en de kwartels zijn verwijderd om sporen terug te kunnen vinden.

De purpergranaatastrildes hebben oude eieren van de kwartels open gebroken bij de eerste nest.
Ik heb ze maar laten doen. Op bacteriel gebied moet dat niet proper geweest zijn!
En toen er per ongeluk kippeneischalen in de fruitcompost in de volière waren terechtgekomen, hebben ze een deel van die eischalen er uit gesleurd. Dat zal ook niet voor niets geweest zijn.
Misschien ga ik wat verse eieren van de kwartels in hun volière plaatsen zodat ze zelf kunnen kiezen wat ze nodig hebben. Er is nochtans grid en sepia aanwezig.

Wat de grootte van het wida-ei betreft wordt er in de tekst ook vermeld dat de widapop soms op de broedende pleegouder zit om een ei te leggen en vaak er net naast. Er wordt gesuggereerd dat door de grootte en het grotere gewicht dit ei naar het midden van de nest zou rollen en zo (dat leid ik er zelf uit) een betere broedpositie zou hebben dan de omliggende eieren.
Zoiets kan niet nagegaan worden natuurlijk.

Ik zou opnieuw moeten gaan voelen hoeveel eieren er nu in de nest liggen want morgen zou ik de wida's verplaatsen. Dan zijn ze 7 dagen bij de purpergranaten geweest.
Elke dag is er gebaltst geweest maar paring heb ik niet kunnen zien en dat de wida-pop in de nest is geweest, ook niet.
Als er nu meer dan 4 eieren in de nest liggen dan zijn er wida-eieren bij.
De vraag is dan welke jongen het gaan overleven want 5 of 6 is wel een hele hoop om groot te brengen. Over dat aantal eieren en de overlevingskanten van de jongen kan ik in de tekst niets concreet vinden.

Er is wel een beschrijving van een nest met 4 eieren. Terwijl de man op de nest zat, is er een widapop 45 seconden in de nest geweest.
Drie kwartier later ongeveer hebben de pleegouders gewisseld. Een half uur later is er een andere widapop 30 seconden in de nest geweest. Toen ze de nest verliet, is de pleegouderpop gevolgd.
Bij nestcontrole nadien waren er 4 pleegoudereieren en twee wida-eieren.

Ik ben benieuwd wanneer ik nu eens ga voelen of er nu meer eieren in liggen dan de 4 enkele dagen geleden.
Als er meer eieren in liggen moet ik heel veel levend voer aanbieden: veel fruitvliegen, 3x per dag eivoer wordt dan waarschijnlijk 4x per dag en dan geleidelijk overgaan tot groter levend voer : krulvliegen, levende buffalo's en wasmottenlarven.

Ik heb op een site in de UK ook enkele reacties gekregen die adviseren om goed de relatie tussen de purpergranaatman en de twee uitgevlogen jongen in het oog te houden. Zodra ik tussen de twee partijen animositeit bespeur, is het tijd om de twee jongen apart te zetten, ook al om ze niet te laten concurreren met het aangeboden eivoer en levend voer voor de nieuwe jongen (als alles normaal verloopt tenminste).

't Is spannend.

Christine

quote

---

De vraag is dan welke jongen het gaan overleven want 5 of 6 is wel een hele hoop om groot te brengen. Over dat aantal eieren en de overlevingskanten van de jongen kan ik in de tekst niets concreet vinden.

---

Het ligt voor de hand dat deze opgave voor een ouderpaar in de natuur groter is de relatief gemakkelijke positie van vogels in avicultuur.

Immers bij een goede verzorging staat steeds voldoende voeding en schoon water voor de vogels klaar.

M.a.w. de overlevingskansen zijn bij goede verzorging heel behoorlijk!

quote

---

Ik heb op een site in de UK ook enkele reacties gekregen die adviseren om goed de relatie tussen de purpergranaatman en de twee uitgevlogen jongen in het oog te houden. Zodra ik tussen de twee partijen animositeit bespeur, is het tijd om de twee jongen apart te zetten, ook al om ze niet te laten concurreren met het aangeboden eivoer en levend voer voor de nieuwe jongen (als alles normaal verloopt tenminste).

---

Lijkt me een bijzonder goed uitgangspunt!


succes!

Dank je, Rupicla.

Gisteren ben ik gaan voelen en ik heb zelfs kunnen kijken: er zijn nu VIJF EIEREN !

Ben ik toch op dat moment zo dom om niet te kijken of er niet een ei groter is dan de andere!

Teveel kijken is ook niet goed dus nu moet ik enkele dagen weer wat wachten.

Vandaag zou ik de Vidua fischeri's wegvangen.
Ik hoop dat de pop geen ei meer draagt.
Het koppel is één week bij de purpergranaten gebleven vanaf het eerste ei. Dat zou voldoende moeten zijn.Of dat echt zo is, weet ik natuurlijk niet.
Gisteren werden beide jongen purpergranaten nog door de man gevoederd dus die situatie is nog rustig.

Christine