quote

---

Maar ja, we doen er allemaal aan mee, en we vinden het allemaal best.

---

Gelukkig is dat niet helemaal waar, maar je verontrusting is op zich terecht.
Dat er geen goede oplossingen komen heeft met name te maken met de discussie binnen de natuurbeschermers en dieren(vogel)bescherming: Moeten we 1. de soort(en) beschermen of 2. het individuele dier. Voorbeeld: wil je de Nijlgans weghebben, dan ontstaat de vraag of je deze dieren moet/mag vangen en doden (1) of dat je moet kijken naar het belang (=geen pijn/stress/doden) van de individuele dieren (2).
De discussie loopt al jaren en voor beide standpunten is natuurlijk veel te zeggen.
Wat de Nijlgans betreft heeft men overigens in een aantal gebieden een compromis gevonden waarbij de eieren in de nesten kort na het leggen worden "geschud" waardoor de populatie zich in ieder geval niet kan uitbreiden.

Wanneer vinden wij het goed dat er een diersoort hier mag verblijven.
Halsbandparkieten niet? Maar wat dan met de fazant,konijn,rat?
Van oorsprong ook exoten.
Niet dat ik voor de introductie ben van exoten maar waar zit de (altijd weer door de mens getrokken) grens?

Niltava

In het verleden werden dieren meegenomen met bepaalde bedoelingen, de varkens en geiten op het eiland waar werelds grootste duif de Dodo voorkwam dienen als voedsel voor schipbreukelingen en om terzijner tijd voorraad in te slaan voor passerende schepen. De varkens vraten de eieren op en de mensen vingen de Dodo voor het vlees dit leidde tot uitsterving. Men stond er eenvoudig weg niet bij stil. Ook brachten ze verstekelingen als ratten mee die vervolgens ook de eieren e.d. opaten van bijvoorbeeld vini soorten (kleine honingpapagaaien) en andere soorten. Dit is op het moment zodanig dat resterende vogels worden weggevangen en worden geintrodiseerd op kleine ratvrije eilanden om de soort te behouden. Ook worden er kragen om palmbomen gezet zodat ratten en katten niet bij de nesten kunnen komen. Niet alleen dieren maar ook uitheemse planten vormen een bedreiging voor de inheemse soorten. Verder werden dieren meegenomen voor de fun zoals putters, merels, lijsters, goudvinken, spreeuwen, duiven, e.d. Als je in Victoria in Australie rondloopt dan waan je je in Nederland. Deze zijn indirect een bedreiging om dat het voedsel concurrenten zijn. Is dit leuk? We praten altijd over onze eigen cultuur, en dat landen die eigen cultuur moeten behouden, we vergeten gemakshalve onze eigen natuur, dat deze ook een onderdeel uitmaakt van de eigen cultuur. Ja, wie trekt de grens. De mens overschrijd deze grens. De mens kan ingrijpen maar zonder ingrijpen zal de natuur het bepalen. Het recht van de sterkste,(slimste). De mens bepaald vaak op aaibaarheid en economisch nut van bepaalde dieren. Is het nieuwe eraf en wordt het saai of economisch nut is weg dan worden er andere keuzes gemaakt. Het NOP zit er vol van.
Groet, Gert.

Het lijkt er steeds meer op dat de seizoenen verschuiven. De winter die eerst in November al kwam en in December voor strenge kou zorgde is verschroven naar eind januari en is bijna al haar kracht verloren. Zo ook lijkt het er sterk op dat de temperatuur elk jaar weer hoger wordt in de zomer. We kunnen nu al planten houden in onze tuin die eerder geheid kapot zouden gaan van de kou.

Veel diersoorten komen tegenwoordig voor in ons land omdat het klimaat in ons land gunstiger lijkt te zijn. Omdat hun eigen leefomgeving wordt bedreigt zijn ze genoodzaakt om uit te wijken naar andere plaatsen. Ik denk persoonlijk dat het niet zo lang meer zal duren voor er meer soorten in ons land te zien zullen zijn. Natuurlijk niet alleen maar door de "open deurtjes" maar ook uit eigen vlucht en de zoektocht naar overleven!

Daar heb je inderdaad een punt Hawkeye maar dat staat dan wel min of meer los van de discussie "halsbanden".
Er zijn inderdaad soorten die hun verspreidingsgebied gevoelig aan het uitbreiden zijn , neem als voorbeeld de cini of europese kanarie.
Waar die vroeger eerder een schaarse broedvogel was in noordwestEuropa is hij nu in de meeste landen "vrij algemeen" geworden , wat niet wil zeggen dat hij overvloedig aanwezig is , maar het is al "gewoontjes" geworden.
Tegenwoordig komen ze zelfs al voor in scandinavische landen , dat zegt ook iets over de huidige winters daar (korter en minder streng).
Niet alleen bij vogels zien we deze verschuiving , ook bij zoogdieren , reptielen , amfibiën en zelfs planten.
Echt ongewoon is dit niet , door de geschiedenis heen is het klimaat op aarde voortdurend in verandering geweest en zorgde dit voor het aanpassen dan wel uitsterven van dier- en plantensoorten allerhande.
Uiteraard is het "kunstmatige" ingrijpen van de mens relatief jong in de geschiedenis van de aarde.
Enkele eeuwen geleden had men nog niet gehoord van broeikasgassen , overbevolking en kapping van regenwoud dus wat dat betreft , dat is géén "natuurlijke" evolutie...

quote

---

Wanneer vinden wij het goed dat er een diersoort hier mag verblijven.
Halsbandparkieten niet? Maar wat dan met de fazant,konijn,rat?
Van oorsprong ook exoten.
Niet dat ik voor de introductie ben van exoten maar waar zit de (altijd weer door de mens getrokken) grens?

---

Die grens wordt inderdaad zoals Gert al aangeeft, grootendeels bepaald door de aaibaarheid en het "plezier" dat aan bepaalde dieren wordt beleefd.
In een hier dichtbij gelegen natuurgebied is door een aantal bezoekers de discussie op gang gezet, of de aanwezige vossen niet kunnen worden afgeschoten. Citaat: "Vroeger konden we namelijk op onze vaste zondagmorgenwandeling nog zo leuk genieten van al die fazanten met hun jongen. Sinds de vossen er zijn is dat afgelopen. En de fazanten waren hier tenslotte eerder!"
Kromme tenen toch, zo'n redenering?

Yup, Karel.
Nogmaals even voor de duidelijkheid, ik wilde een discussie opstarten. Ben zelf niet voor introductie(ook niet een ongewilde(per ongeluk vrijgelaten).
Wat betreft de vos, ik heb laatst vernomen bij een proef waarbij men camera's neerzette bij nesten. Wat bleek, er was veel predatie maar slechts zelden door de vos. Egels, marterachtigen etc etc. deden het vnl.
De fazanten worden trouwens ook massaal uitgezet om op te schieten.
Wat ik ook bedoelde met de rat en konijn (rat vind ik trouwens niet zo aaibaar) is dat er veel dieren binnenkomen en gekomen zijn waar we niet zo moeilijk over doen en die schijnbaar ook geen inheemse dieren hebben verdrongen.
De halsbandparkiet, blijkt in Nederland(nog) niet voor problemen voor de inheemse fauna te zorgen. Dit was de conclussie ook nog in Engeland.
Ik probeerde de discussie ook op gang te brengen omdat mijns inziens men ook uitgaat van een niet veranderende natuur(hetgeen dus niet bestaat)en dat men vanuit dat standpunt veelal zegt elke nieuweling(exoot) is slecht.
In Nederland heeft men tot voor kort ook getracht de natuur te behouden zoasl men hem graag zag. Heide moest heide blijven terwijl het in feite(in Nederland) een overgang is naar bos.
Maw onze natuur is niet echt natuurlijk ontstaan en we hebben zien vele dieren als inheems en beschermen die al dan niet terwijl die dus in feite een exoot zijn.
Alles is dus niet altijd zo simpel als het lijkt.

Niltava

quote

---

Daar heb je inderdaad een punt Hawkeye maar dat staat dan wel min of meer los van de discussie "halsbanden".

---

Daar denk ik persoonlijk anders over en wel omdat de veranderingen van het klimaat het juist mogelijk maakt ook voor deze vogelsoort hier te overleven. In de tijd dat in Nederland nog echt strenge winters voorkwamen was er voor een dergelijke tropische vogel geen enkele kans te overleven in ons land. Nu we echter geen echte winter meer hebben in ons land is het ook voor een tropische vogel dus makkelijker om hier te blijven "overwinteren".

Volgens mij kan je nog zo je best doen om een bepaalde diersoort in de natuur te plaatsen maar is de overlevingskans voor de soort afhankelijk van onder ander het klimaat en de voedselvoorraad. Als één van deze twee onvoldoende is zal de soort op die plaats nooit kunnen overleven. Probeer je maar eens voor te stellen of deze zelfde halsbanden het zouden overleven in een gebied als Siberië of Canada. Dat zouden ze toch nooit overleven?

Wat betreft de uitspraak: "die waren er toch eerder!" dat geld eigenlijk voor alle dieren ten opzichte van de mens. Als de mens niet alles probeert te nemen voor zichzelf en de natuur zo veel als mogelijk zou respecteren dan zouden de meeste dieren niet hoeven uit te wijken naar andere leefgebieden! Sterker nog, we zouden dan waarschijnlijk met elkaar als liefhebbers ergens in de rimboe of het amazone gebied zitten om de soorten te bestuderen die we nu allemaal in onze kooien en volières houden.

quote

---

Als de mens niet alles probeert te nemen voor zichzelf en de natuur zo veel als mogelijk zou respecteren dan zouden de meeste dieren niet hoeven uit te wijken naar andere leefgebieden! Sterker nog, we zouden dan waarschijnlijk met elkaar als liefhebbers ergens in de rimboe of het amazone gebied zitten om de soorten te bestuderen die we nu allemaal in onze kooien en volières houden.

---

Dat ben ik dus helemaal met je eens

In feite lopen er tot nu toe drie zaken door elkaar:
1. De inbreng van dieren en planten die hier van nature niet voorkomen door menselijk toedoen.
2. Het verschijnen van dieren en planten die hier van nature niet voorkomen door klimaatverandering (hogere temperatuur enz.)
3. Hoe kijken we aan tegen dieren en planten die hier lang geleden door menselijk toedoen zijn beland en gebleven, zoals bijv, de fazant die we zijn gaan beschouwen als natuurlijk Nederlands?

Punt 1. en 2. zijn in feite, zoals cardualis opmerkt, gescheiden problemen. Niettemin geeft Hawkeye terecht aan dat dieren die door menselijk toedoen in de Nederlandse natuur zijn beland, zich tegenwoordig beter kunnen handhaven, juist door de klimaatverandering. Denk bijvoorbeeld aan de tropische waterschildpadden.

Hoe denken we over de toename van exotische soorten in de Nederlandse natuur?

quote

---

Alles is dus niet altijd zo simpel als het lijkt.

---

Zoals je zegt is deze materie is duidelijk veel te complex om af te doen met de eenvoudige stelling: "ik ben tegen exoten in de Nederlandse natuur."

Daarvoor zul je eerst het begrip "de Nederlandse natuur" moeten definieren, hetgeen in feite onmogelijk is door:
1. De (van nature) veranderende natuur (Niltava)
2. De versnelde opwarming met als gevolg een versnelde klimaatverandering (Hawkeye)
3. De algemene opinie over wat we met z'n allen als Nederlandse natuur zien. (Niltava: fazanten, ratten, konijnen zijn in feite ook exoten)

M.a.w. Hoe kunnen we nog alles bij het oude willen laten als we zelf niet aan kunnen geven wat "het oude" is? Sterker nog als "het oude" blijkbaar niet eens bestaat?

Aan de andere kant: alles dus maar toelaten en de "natuur" op zijn beloop laten? De heidevelden laten vergrassen? De vossen de laatste lepelaarskolonie laten opeten?
Toch ook niet wat we willen. Hier is menselijk ingrijpen gewenst.
Ik ben het met je eens Hawkeye, door menselijk handelen gaat veel mis met de natuur, maar wat willen we nou? En hoe pakken we dat aan?

<quote>Als de mens niet alles probeert te nemen voor zichzelf en de natuur zo veel als mogelijk zou respecteren dan zouden de meeste dieren niet hoeven uit te wijken naar andere leefgebieden! Sterker nog, we zouden dan waarschijnlijk met elkaar als liefhebbers ergens in de rimboe of het amazone gebied zitten om de soorten te bestuderen die we nu allemaal in onze kooien en volières houden.</
quote>

Denk niet dat veel mensen het zouden kunnen betalen en/of de tijd/interesse in zouden hebben.En/of dat het goed voor het milieu/vogels goed zou zijn als we daar allemaal heen zouden gaan.

<quote>De heidevelden laten vergrassen?</quote>
Geholpen door onze industrie(en de Duitse) een natuurlijk proces.
Een andere natuurlijke gang van zaken; de dijken ......

Wat betreft de vos heb ik al wat eerder gezegd.
Maar zijn de lepelaars, zijn die echt helemaal alleen hier gekomen??
En als het bv een lelijker (en minder exotisch aandoende vogel was geweest ???
En als het nu een exotisch insect is? of een giftige slang??

Accepteren we een exoot die hier vroeger leefde (de lynx??, zeearend(Karel zegt nu natuurlijk meteen ja )

Het blijkt dat het dus ook heel afhankelijk is van de aaibaarheidsfactor.

De halsbandparkieten worden vnl gevoed door de mensen (vandaar dat in Engeland er vele meer zijn!)

Zoals ik al zei er zitten nogal wat haken en ogen aan.

Niltava

quote

---

Accepteren we een exoot die hier vroeger leefde (de lynx??, zeearend(Karel zegt nu natuurlijk meteen ja )

---

En niet alleen Karel zegt nu gelijk ja.

Hawkeye zegt: "JAAAA! Graag."

quote

---

Op 1 juni 1996 werd door de minister J.J. van Aartsen van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij toestemming verleend aan het Wereld Natuur Fonds om de Zeearend in Nederland als broedvogel te herintroduceren.

---

Als ik het goed heb is dit dus zelfs al het geval!

Ik denk dat we kunnen praten wat we willen maar dat de exoten zelf bepalen waar ze gaan of staan. Natuurlijk zijn er soorten die door toedoen van de mens hier zijn gekomen maar andere soorten komen uit zichzelf hier zoals blijkt uit een stuk over de zeearend van de wereld natuurfonds.

quote

---

Maar een kentering lijkt op til. Want hij komt steeds dichterbij. Broedende zeearenden zitten op nog maar 150 km afstand in Duitsland waar de zeearendpopulatie sterk is gegroeid: in 10 jaar tijd verdubbelde zich het aantal zeearenden tot rond de 360. Als het hem te druk wordt zou hij wel eens gauw onze kant op kunnen emigreren. In de Oostvaardersplassen zijn de laatste zomers in elk geval al steeds bezoekende zeearenden gesignaleerd.

---

Wie zijn wij nu om die dieren de toegang tot ons land te ontzeggen? Dat is toch ook weer een stukje bemoeizucht van de mens? Er wordt hier gepraat alsof wij hier ook maar iets over te zeggen hebben.

Voor de volledige documentatie over de zeearend zie www.wnf.nl/wnf/website/index.cfm/id=D09D9B2D-C22B-4BA6-AE0413DB1FBB9681

Laten we nu eens verstandig zijn en genieten van wat de natuur ons te bieden heeft. Ik geniet er dagelijks van om in de buurt de buizerd en de valk te zien vliegen. Zo ook kan ik genieten van een net teruggekomen mus en zelfs van de echte kraai die al jaren niet meer in ons land was gezien.

Hawkeye, is dat voor de lynx of zeearend of beide??

(lynx is in aantocht he )

Niltava

wij waren een aantal jaar geleden in amsterdam n een park daar in de bomen zaten meschien wel 30 grasparkieten hier bij mij in de tuin zit ook een kanarie hij leeft nog steeds hij zit er zeker al 2 maanden ik krijg hem maar steeds niet te pakken mvg dirk

Wat mij betreft voor beide!
Maar de vogels hebben bij mij net een stapje voor.