quote

---

Een kweker zet 100 koppels op en door zijn onhandigheid bij het vangen, verliezen alle mannen hun staart.
A.
Tot zijn ergernis is er slechts 1 koppel dat gaat broeden en jongen voortbrengt.
B.
Een tijdje later zijn de staarten tot de helft teruggegroeid en blijken er nog twee koppels jongen te hebben grootgebracht.
De rest komt dat seizoen niet tot broeden.

Vragen:
1. Is de staart-eis een ja/nee voorwaarde?
2. Spelen "evolutie" cq genetische eigenschappen hier een rol?
3. Wat doet de kweker het volgende broedseizoen en hoe zet hij zijn koppels op...en waarom?

---

Dit hokjes denken leidt vaak tot wetenschappelijk "waarheden" die later weer geheel of gedeeltelijk weerlegt worden.
Helaas is het echter de enige manier om wetenschappelijk iets vast te leggen.
1. Is de staart-eis een ja/nee voorwaarde?
a) Je gaf eerst zelf wel aan dat dit het geval was.
b) de "staarteis" is natuurlijk relatief. Meestal zal er een optimum wezen. Vb. 15 cm niet geliefd, 18 is ideaal, 22 niet geliefd.
c)kan het niet zijn dat de man zich niet lekker voelt door een kortere staart en daardoor minder aantrekkelijk is?

2. Spelen "evolutie" cq genetische eigenschappen hier een rol?
Nee , de staarten waren een ongelukje, dus selectie - evolutie hebben geen rol, tenzij je het ene succesvolle paar bedoeld(doe hier later nog een opmerking over)
De staarten groeien na een jaar weer aan, hoe was de kweek toen?

3. Wat doet de kweker het volgende broedseizoen en hoe zet hij zijn koppels op...en waarom? Als hij toch 100 koppels heeft, ik zou ze gewoon allemaal weer proberen
Dan zou ook moeten blijken of het nu ineens beter gaat.

Opmerking: zoals gezegd is er een optimum. Daarnaast zijn er minder kieskeurige vrouwtjes(zie maar om je heen in de mensenwereld), etc.
Verder nog een stukje ter verduidelijking over variatie is "seksuele voorkeur". Er is onderzoek gedaan naar koolmezen. Er waren agressieve/dominante mannetjes en "softere" mannetjes. De eersten hadden snel een popje en broeden. De andere mannetjes kregen later een popje en konden alsnog broeden.
Het bleek dat de laatsten een overall beter gemiddelde hadden qua succes.
Denk dat je iets dergelijks ook op de kweekbaarheid in gevangenschap kunt zetten. Sommige koppels zijn wat makkelijker dan andere. Uiteindelijk wordt door het doorkweken van deze(immers zij hebben nageslacht), een selectie op genetisch gebied vastgelegd.

quote

---

Ter verduidelijking: het gaat me om de genetische eigenschappen van de pop!

---

Daar kan ik je wel een duidelijk angtwoord in geven. Nee, dit verandert niet!

Kan ook niet want genetica oftewel erfelijkheid is inherent aan het DNA-profiel. Dit profiel wordt samengestelt door de eigenschappen van de man én de pop.
Het uittrekken van de staartveren geeft echt geen verandering van genetische eigenschappen.

Wat zou de reden moeten zijn dat de pop genetisch zou 'willen' veranderen?

Want let wel, Áls er in het gentische patroon een verandering zóu optreden praat je nl. over een ánder soort. En zoals door vele wetenschappers al geprobeerd is en bewezen is, een vink is een vink en blijft een vink. Er kan een lichte verandering plaast vinden wegens dwingende adaptatie-eisen. Wijzigingen die wél al in het DNA profiel opgesloten lagen. Maar het blijft een vink. Er zullen geen wijzigingen plaats kúnnen vinden die dát DNA niet toe zou laten.

Overigens bedenk ik dat het evolutie misschien niet door ons allen op de zelfde manier gebruikt wordt. Evolutie betekent inderdaad verandering en in die zin veranderen de vogels inderdaad (nogmaals binnen het toegelaten patroon). Maar in de zin van Darwinistische verandering spreekt men toch over soort-verandering. En dat doen onze vogels niet. Er kán geen genetische verandering plaatsvinden.

Peter

quote

---

Om even een misverstand uit de weg te ruimen: het gaat me inderdaad om de "evolutie"/ontwikkeling van de vogel(soort) in volieremilieu. Dat ook de kweker met zijn methoden in de jaren veranderd is in positieve zin (beter voer, huisvesting, medicatie enz.) is waar, maar dit feit wil ik eigenlijk even buiten beschouwing laten.

---

Voor zover ik de evolutie begrijp is dit een proces van vele 10000den jaren zo niet meer.
Waar jij naar toe wil (of misschien ook niet) is een ontwikkeling in een erg korte periode signaleren , volgens mij is evolutie een hele hoop proefballonnetjes die gedoemd zijn te mislukken met een heel enkele voltreffer die levensvarbaar is omdat deze de juiste adeptatie heeft voor het op dat moment geldende milieu,

mvg Frank

Het is misschien wat lang maar zeker zo interessant. (samengevat vlg. drs Hobrink):

quote

---

Bombardeerkever (Brachymus crepitans)
Deze kever bezit twee groepen klieren die vloeistoffen produceren. Deze vloeistoffen vormen samen een zeer geconcentreerd mengsel dat in een verzamelblaas bewaard en bij gevaar naar een echte verbrandingskamer geperst. Daar wordt een katalysator aan het mengsel toegevoegd en er volgt een onmiddellijke explosie waardoor het mengsel naar buiten wordt gespoten. De kokend hete vloeistof schiet naar buiten en wordt via beweegbare straalpijpjes op de vijand gericht.
Stel je voor dit systeem moet door toevallige mutaties en natuurlijke selectie ontstaan. De kever moet dan niet alleen dit systeem tot in detail ontwikkelen, maar ook moet het de stoffen, hydrochinon, waterstofperoxide en de katalysator ontwikkelen. Om die stoffen op de juiste plek en in de juiste verhouding te maken is ene ingewikkeld chemisch proces nodig. Hij moet ze ook nog op de juiste tijd weten te mengen anders kost het zijn eigen leven. Hiervoor zouden miljoenen generaties nodig zijn als dit evolutionair zou ontstaan. Voordat alles juist op elkaar is afgestemd zouden al menige keven het leven gelaten hebben.
Stel je voor dat de kever al de nodige uitrusting heeft ontwikkeld – op zich al een wonder – maar de juiste vloeistoffen nog niet. Als de kever aangevallen werd zou het de straalpijpen richten op de hongerige predator en … Hap, weg kever, want het geweer is ongeladen. Maar door een wonder heeft de kever de hydrochinon en waterstofperoxide kunnen ontwikkelen en mengt ze in de verzamelblaas. Dan komt de grote keverslokker weer en hap, weg kever, want het had de katalysator nog niet.
Wéér miljoenen toevallen en geluk end e katalysator is ook ontwikkeld. Als nu een vijand komt dan kan hij zich verdedigen. Wáááám, ewg kever want de straalpijpjes waren niet groot genoeg en de vloeistof ontploft ín de kever. Enzovoort. Daarbij moeten wel alle ontplofte kevers zich blijven vermenigvuldigen want anders blijven er geen over.
Maar uiteindelijk lijkt alles in perfectie te werken. Het evolutieproces is nu voltooid. Maar … Dan komt een aardig vrouwtjeskever aan; de kever richt zijn straalpijpjes en schiet … weg vrouwtje. Voorbij is zijn enige mogelijkheid om een gezin te stichten. Het moeilijkste is nl. nog niet gebeurd: de kever moet door evolutie ook nog ene instinct ontwikkelen waardoor hij zijn geweertjes op het juiste moment schiet. Wel op de vijand maar niet op een vriend of vriendin. Zonder dat instinct blijft de kever ‘alleen op de wereld’.

---

Je hebt gelijk Frank. "Evolutie" moet dan ook in dit kader worden gelezen als een ontwikkeling door selectie(?). Ook Peter werd door mijn woordgebruik op het verkeerde been gezet. Excuus voor het misverstand. (Overigens vind ik de zaken die Peter noemt zeer interessant, maar dan liever een keer in een ander topic.)

Bewust heb ik niet de term "aanpassing" gebruikt om weer andere misverstanden te voorkomen.

Om op mijn vragen (en de antwoorden van met name Erwin) terug te komen:

quote

---

1. Is de staart-eis een ja/nee voorwaarde?
a) Je gaf eerst zelf wel aan dat dit het geval was.
b) de "staarteis" is natuurlijk relatief. Meestal zal er een optimum wezen. Vb. 15 cm niet geliefd, 18 is ideaal, 22 niet geliefd.
c)kan het niet zijn dat de man zich niet lekker voelt door een kortere staart en daardoor minder aantrekkelijk is?

---

1a. Nee, niet echt. De voorwaarde was immers een lange staart. Dit lijkt flauw, maar toch is dit essentieel. De eis is daardoor niet wel-niet staart, maar staart=lang.

1b. In dit geval zou je kunnen stellen dat het maximum het optimum is. Uit de kweekresultaten blijkt dat in eerste instantie niet, maar uit het feit dat bij een halve staart slechts 2 koppels gaan broeden blijkt wel dat de eis tamelijk nauw wordt gehanteerd. Overigens zal er ongetwijfeld een zekere bandbreedte zijn van bijv. 20-22cm als ideale maten.

1c. Laten we wel binnen het kader blijven!

quote

---

2. Spelen "evolutie" cq genetische eigenschappen hier een rol?
Nee , de staarten waren een ongelukje, dus selectie - evolutie hebben geen rol, tenzij je het ene succesvolle paar bedoeld(doe hier later nog een opmerking over)
De staarten groeien na een jaar weer aan, hoe was de kweek toen?

---

Ok...het verhaal krijgt een verrassend vervolg...maar daarover later.

Peter:

quote

---

Daar kan ik je wel een duidelijk angtwoord in geven. Nee, dit verandert niet!

---

Mee eens, maar dat was niet de vraag. De genetische eigenschappen van de pop veranderen niet. Opvallend is wel dat de pop van het koppel dat in eerste wel broedde, niet de staart-eis stelde. Blijkbaar "heeft" zij iets anders dan de andere poppen. Als dat "iets" erfelijk is, zouden haar jongen ook wel eens zonder staart-eis kunnen zijn. Daar doelde ik op met mijn vraag.

quote

---

3. Wat doet de kweker het volgende broedseizoen en hoe zet hij zijn koppels op...en waarom? Als hij toch 100 koppels heeft, ik zou ze gewoon allemaal weer proberen

---

Verkeerde vraag. Dat besef ik nu. Overigens een mooi pragmatisch antwoord.

quote

---

Denk dat je iets dergelijks ook op de kweekbaarheid in gevangenschap kunt zetten. Sommige koppels zijn wat makkelijker dan andere. Uiteindelijk wordt door het doorkweken van deze(immers zij hebben nageslacht), een selectie op genetisch gebied vastgelegd.

---

De spijker op zijn kop, denk ik. Precies mijn gedachte, zij het dat ik probeer het begrip "makkelijker" zo nauw mogelijk in te kaderen.
In mijn voorbeeld komt dit naar voren doordat 1 pop (zeer makkelijk) niet op de staart let, en vervolgens 2 poppen (redelijk makkelijk) genoegen nemen met een halve staart.

wordt vervolgd....

Tja wat is toeval. Als je ondanks alle feiten niet in evolutie gelooft dan blijft er alleen wat over. Het heeft dan geen zin in discussie te gaan omdat er voldoende vage "onderzoeken" zijn of meningen van "professoren".
Op internet is voor elke mening wel een stukje te vinden.
Wat ontdekt de mens wel niet allemaal, is grotendeel ook allemaal toeval. Waarom zijn er zoveel soorten, waarom is de mens anders etc.
Denk dat de discussie waar Hans het over heeft hier niet bij gebaat is.

Bombardeerkever

Interessant, maar wellicht beter in een eigen topic.
(Overigens is dit soort pogingen de evolutietheorie te ridiculiseren helaas nog steeds gericht op de klassieke Darwinistische theorieen. Sinds de midden 90er jaren is daar veel verandering in gekomen. Lees: artikel in de Volkskrant van zaterdag jl. van Nico van Straalen, hoogleraar dierecologie VU)

Maar het is iig een leuke en interessante discussie ,

mvg Frank

Kijk, ik vind al die wetenschappelijke uitleg wel interessant hoor, maar waarom er nu makkelijker gekweekt wordt met de moeilijke soorten van toen, ligt volgens mij enkel en alleen aan de kwekers.
De huidige kweker gaat zich meer toeleggen op een bepaalde soort( de moeilijke ?).
Om een voorbeeld te geven: over enkele jaren was het zelfs moeilijk om de klauwier te kweken in een grote beplante voliere. Nu wordt hij gekweekt in kweekkooien.
De kweker is zich op deze soort gaan toeleggen.
Hij neemt heel jonge vogels uit het nest( als het dan toch eens lukt in een voliere).De vogels worden dan met de hand grootgebracht. Door een DNA bepaling kan men snel weten welk geslacht zij hebben( was vroeger niet mogelijk).De zeer jonge vogels worden dan reeds per koppel geplaatst, in een kleinere voliere, en kennen geen andere soortgenoten.Bij de eerste generatie zal de natuurlijke keuze van man/pop er nog wel inzitten, maar er zullen toch al enkele koppeltjes gaan nestelen. Weer worden de jongen met de hand grootgebracht en per koppel geplaatst.Nu is het voor de popjes of mannetjes al niet meer zo belangrijk dat de partner een lange of korte staart heeft( om even op dat verhaal terug te komen)want zij zien geen andere soortgenoten en kunnen dus niet vergelijken( kiezen).
Deze koppeltjes worden dan weer kleiner gehuisvest en weer zullen er enkelen zijn die gaan nestelen en het verhaal herhaalt zich.
Na enkele jaren zal men de soort kweken in kooien zonder problemen.
Maar steeds zal de betere voeding, verzorging en huisvesting een grote rol spelen= vogels gezond houden.
Door toedoen van de kweker wordt dus volgens mij de kweek makkelijker omdat hij zich op één soort gaat toespitsen en niet kweekt met veel soorten in bv. een gezelschapsvoliere.Na enkele generaties kennen de vogels alleen nog: die bepaalde voeding, die bepaalde huisvesting, die bepaalde nestgelegenheid enz. en zullen "zonder problemen" gaan nestelen.

Groeten André

quote

---

Opvallend is wel dat de pop van het koppel dat in eerste wel broedde, niet de staart-eis stelde. Blijkbaar "heeft" zij iets anders dan de andere poppen. Als dat "iets" erfelijk is, zouden haar jongen ook wel eens zonder staart-eis kunnen zijn. Daar doelde ik op met mijn vraag.

---

Ik denk meer dat dat een kwestie is "er is niks anders voorhanden, dus maak ik er maar het beste van." Dit heeft meer met de voortplantingsdrang te maken, soortbehoud. Mocht bij die groep een man gestoken worden (nr.201) met een perfect lijf, dan zouden de vogel toch kiezen voor deze man. Tenminste wie het eerst komt het eerst maalt. De overigen zien dat er wel een staart in ontwikkeling is en nemen dan genoegen met de tweede.

Mocht bij een voglende generatie de staart afgeknipt worden en er zou weer een man met een 10-score bij gezet worden zal ook deze weer de voorkeur hebben.

Immers, in de natuur ligt opgelsoten dat de beste man voor het beste nageslacht zorgt. Daarom kán een soort overleven.

Ook zal beslist na meerdere generaties met weggeknipte staart de 10-score het meest gekozen worden. Want in het DNA ligt immers opgelsoten dat mijn soort zo perfect is.
Dat ik, en mijn zoons na mij, de haren afscheren wijzigt niks in mijn profiel. Ik denk verder dat de mens alleen geveoleig is voor modegrillen, maar dat komt omdat zij erbij nadenken wat volgens de groep een ideaalbeeld is.

Dat is volgens mij het verschil tussen denkvermogen en instinct.

Nu is een kweekgroep van 100 koppels in mijn ogen natuurlijk ook niet representatief. (helaas) Stel je zou deze nakweek in de natuur reintegrren, dan zal de staarteis weer heel snel terug zijn.

;( Peter

quote

---

Ik denk meer dat dat een kwestie is "er is niks anders voorhanden, dus maak ik er maar het beste van." Dit heeft meer met de voortplantingsdrang te maken, soortbehoud. Mocht bij die groep een man gestoken worden (nr.201) met een perfect lijf, dan zouden de vogel toch kiezen voor deze man. Tenminste wie het eerst komt het eerst maalt. De overigen zien dat er wel een staart in ontwikkeling is en nemen dan genoegen met de tweede.

---

Ik geloof niet dat dit klopt.
Denk maar aan de mensenwereld, vallen we allemaal op dezelfde partner(hetzelfde uiterlijk)??

Iets dergelijks zie je ook bij dieren, een onderzoek naar Koolmezen, wees hier ook op.
Die variatie is ook nodig anders zouden maar enkelen zich voortplanten.

Volgens mij kennen alle kwekers ook het lelijke popje dat de beste broeder was etc.

quote

---

Die variatie is ook nodig anders zouden maar enkelen zich voortplanten.

---

Nu past op ieder potje een dekseltje en dat geld ook voor de dieren. Omdat vele soorten maar met een partner paren (uitzonderingen daargelaten, maar bij uitbreiding geld hetzelfde) zijn de sterkste vogels het eerst bezet en de rest moet dus genoegen nemen met de tweeds sterke.

quote

---

Denk maar aan de mensenwereld, vallen we allemaal op dezelfde partner(hetzelfde uiterlijk)??

---

Nou wil ik de dierenwereld in dit opzicht écht niet vergelijken met de mensenwereld.

Bij mensen is er ook nog een aspect als liefde, genegenheid betrokken. (tenminste in de normale gevallen) Iets dat dieren niet kennen omdat hierbij een hartesgevoel én interpretatie van dit gevoel bij betrokken is. Iets dat dieren dus niet kennen. Ja, er zijn genoeg monogame dieren. Maar daar heeft nog nooit iemand van kunnen bewijzen dat hier gevoel bij betrokken is.
Juist omdat gevoel, redenatie/interpretatie impliceert/vereist.

Dus het vergelijk met mensen is ver gezocht en gaat mij persoonlijk ook té ver.

Maar dan nog zie ik niet wat dit met genetische wijziging te maken heeft.

Peter

quote

---

Nu past op ieder potje een dekseltje en dat geld ook voor de dieren. Omdat vele soorten maar met een partner paren (uitzonderingen daargelaten, maar bij uitbreiding geld hetzelfde) zijn de sterkste vogels het eerst bezet en de rest moet dus genoegen nemen met de tweeds sterke.

---

Zo werkt het dus niet, zoals uit onderzoek met bijvoorbeeld de koolmezen blijkt.

quote

---

Nou wil ik de dierenwereld in dit opzicht écht niet vergelijken met de mensenwereld.

Bij mensen is er ook nog een aspect als liefde, genegenheid betrokken. (tenminste in de normale gevallen)

---

Dat kun je wel willen, dat wil nog niet zeggen dat dat zo is.
Vergeet niet dat de huwelijken tot voor kort en zelfs nu ook meer dan je denkt, verstandshuwelijken waren/zijn.

quote

---

Iets dergelijks zie je ook bij dieren, een onderzoek naar Koolmezen, wees hier ook op.

---

Waar is dit te vinden? Waar ging dat over?

Ik meen een onderzoek van de universiteit van Groningen. Over koolmezen Ging over broedsucces en dominant gedrag.