Hier in elk geval een vergelijkbaar onderzoek waaruit in elk geval blijkt dat niet de hele soort dezelfde strategie volgt.
http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article749499.ece/Schuchtere_koolmees_valt_op_bluffende_lefgozer

quote

---

Ik meen

---

Oké, maar met alle respect, dat weet je niet zeker? Want wetenschap is zeker weten.

Peter

ps.@Karel, ik wil evolutie niet ridiculiseren. Ik weet ook niet of drs.Hobrink het wil ridiculiseren, maar hij stelt eht wel aan de kaak. Iets waar mensen veel waarde aan hechten heb ik respect voor.

Je hebt zoiets als 'seksuele selectie', wat bewijst dat bepaalde eigenschappen door alle vrouwtjes mooi worden gevonden. Denk bijvoorbeeld aan hoe de pauw aan zijn onhandig grote, maar erg mooie staartveren komt

Er is veel onderzoek naar partner keuze bij dieren. Bij vogels wordt gedacht dat UV reflectie van de veren een rol speelt (hoe groter de UV reflectie, des te aantrekkelijker is de man). Dat kunnen wij mensen dus niet zien (wel meten); wat wij een hele mooie vogel vinden, kan volgens vogel-ogen helemaal niet zo mooi zijn.
Maar er is nog veel onduidelijk, verschillende onderzoeken vinden tegenstrijdige resultaten. Zo las ik laatst een artikel over pimpelmezen waarbij de mannen met meer UV reflecterende veren meer jongen in hun eigen nest hadden, maar mannen met minder UV reflectie juist meer genetische jongen in andermans nest hadden, en zo kwamen ze uiteindelijk toch aan in totaal ongeveer evenveel genetische nakomelingen.

Je hebt ook zoiets als 'satelliet' mannetjes; die lijken qua uiterlijk op vrouwtjes (hoeven daardoor niet te vechten met andere mannetjes, mogelijk wel paren maar zo blijven ze wel in de groep), maar zodra ze de kans krijgen paren ze snel even met een echt vrouwtje (sneaky paringen) en zo kan een klein, onaantrekkelijk mannetje zich toch voortplanten.

De natuur vindt dus altijd wel een manier om niet alleen de aantrekkelijkste mannen te laten paren en zo toch voor veel genetische variatie te zorgen.

quote

---

Oké, maar met alle respect, dat weet je niet zeker? Want wetenschap is zeker weten.

---

Oeps dat is toch echt niet zo, wel de meest waarschijnlijke tot het tegendeel bewezen is
Wikipedia
"Op grond van haar inhoud is wetenschap een specifieke reeks overtuigingen over de natuur - min of meer wat de hedendaagse natuurkunde, scheikunde, biologie, geologie en dergelijke leren.
Wetenschap en wetenschappelijk worden toegepast op iedere werkwijze en overtuiging, die gekenmerkt wordt door geldigheid, precisie en objectiviteit. Sherlock Holmes gebruikte aldus, bij het bestuderen van misdaden een wetenschappelijke methode. "

Ja, zo kun je dus elke wetenschap een anomalie noemen.
Het gaat er toch om te bewijzen wat je beweert? (Dat noem ik ten minste WETENschap, gebaseerd op feiten van kennis.)
Want anders kom je in een filosofische discussie terecht. En of we daar wat mee winnen??

Daarom twijfel ik ook aan de representativiteit van de 'testgroep'.

Peter

quote

---

Daarom twijfel ik ook aan de representativiteit van de 'testgroep'.

---

Die twijfel kun je nergens op baseren. Of een testgroep representatief is hangt af van de totale groep. Laat dit nu net de gehele populatie zijn!

Als deze groep de gehele mondiale in gevangenschap gehouden populatie is, oké.

Toch, kan ik een groep van 200 vogels niet echt representatief noemen voor de gehele soort, met uitzondering van bovenstaande dan.

Peter. Het is weten totdat het weerlegt wordt.
Zou men dat niet doen dan zou men niet verder komen. Het is onderzoeken leidt tot weten, maar als je iets weet moet je het altijd blijven testen om zeker te weten.
De mens is niet feilloos, dus de wetenschap ook niet. Het tracht het juist zo goed mogelijk te stellen.

quote

---

Het is weten totdat het weerlegt wordt.

---

Kan ik het helaas toch niet mee eens zijn. Want dan kan ik immers alles roepen en laat iemand dan maar het tegendeel bewijzen. Of laat iemand mij betalen dan wil het tegendeel ook wel gaan zoeken. (maar ik geef geen garanties)

Maar zo is dus wel inderdaad de hele evolutieTheorie begonnen. Tot nu is het nog steeds een theorie. Archeologische vondsten ten spijt,d ie zijn er genoeg, om voetbalvelden mee te vullen. Essentiele bewijzen zijn niet gevonden, omdat ze er niet zijn.

quote

---

Hoyle en Wickramasinghe zeggen dan ook: „Tussenvormen ontbreken in het fossielenverslag. Wij begrijpen nu waarom: in wezen omdat er geen tussenvormen waren.”
bron: Evolution From Space, Fred Hoyle en Chandra Wickramasinghe, 1981, blz. 111.

---

Maar dan wijden we te zeer uit.

Peter

quote

---

Kan ik het helaas toch niet mee eens zijn. Want dan kan ik immers alles roepen en laat iemand dan maar het tegendeel bewijzen. Of laat iemand mij betalen dan wil het tegendeel ook wel gaan zoeken. (maar ik geef geen garanties)

---

Nee, je moet iets, bijv. een regel, aantonen door al het andere uit te sluiten.
Dit doe je met de huidige stand van zaken.
Komen er nieuwe technieken oid dan moet het opnieuw getest worden op zijn "houdbaarheid"

quote

---

Maar zo is dus wel inderdaad de hele evolutieTheorie begonnen. Tot nu is het nog steeds een theorie. Archeologische vondsten ten spijt,d ie zijn er genoeg, om voetbalvelden mee te vullen. Essentiele bewijzen zijn niet gevonden, omdat ze er niet zijn.

---

Pff 1982, is een poosje geleden he. Er is in sinds die tijd nogal aardig wat wetenschappelijk vooruitgang geboekt.

Bovendien, is er iets anders aangetoond, een betere bewezen verklaring.

Maar goed ik denk niet dat de discussie hiermee goed wordt gedaan.
Graag dus terug naar Hans zijn vraag, maar die is denk ik al een paar keer direct of indirect beantwoord.

quote

---

Graag dus terug naar Hans zijn vraag, maar die is denk ik al een paar keer direct of indirect beantwoord.

---

Graag zelfs. En, nee mijn vragen zijn nog niet beantwoord, want ik heb nog veel meer gekke ideeen.

Maar first things first:

Dank aan iedereen die heeft meegedacht en gereageerd, zowel hier als middels pb en e-mail.

@VINKENMAN
Dat er zonder de inzet en het inzicht van de kweker nooit iets van de grond zou zijn gekomen, daar ben ik het volledig mee eens. Maar de vraag is anders:

Zijn de vogels die we kweken, door de jaren heen veranderd en zoja: ligt dat bij de huidige generaties van de thans veel gekweekte vogels genetisch vast?
Voorbeeld (nogmaals): in de 50er jaren waren de zebravinken lastig te houden en te kweken. Vandaag de dag kan vrijwel iedere onervaren beginneling hiervan 'bij wijze van spreken' een koppel in een schoenendoos zetten en er dagelijks een bruine boterham in gooien met een bakje vers kraanwater en binnen een maand jongen kweken. Dit is natuurlijk wat overdreven, maar geeft aan wat ik bedoel.

Je voorbeeld van de klauwier vind ik mooi en is duidelijk. Door de jongen met de hand op te voeden wordt ze aangeleerd om minder bang te zijn voor mensen en genoegen te nemen met o.a. kleinere behuizing.

Het is natuurlijk niet onlogisch dat je met dit voorbeeld aankomt. De vraag nature or nurture is niet nieuw: zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Nature-nurture-debat

In het geval van vogels kweken spelen beide een belangrijke rol. Mijn belangstelling gaat echter op het moment alleen even uit naar het genetisch deel:

Uit de proef bleek dat van de 100 poppen slechts 1 pop bereid was om te broeden met een staartloze, ondanks de genetisch binnen deze soort vastgelegde eis dat een man een staart moet hebben van minstens 20cm (koppel 32).
(zie de "staarteis" svp als een metafoor voor het gehele eisenpakket van de pop, waar het mannen betreft)
Vervolgens blijken nog 2 poppen genoegen te nemen met een "mindere" staart (koppel 2 en 88).

In het begin van seizoen 2 worden van alle mannen de staartpennen getrokken (wederom: zie dit als een soort aantasting van het gehele eisenpakket; dus discussie over toevallig staartverlies en de mogelijke erfelijkheid daarvan is niet ter zake)

Als kweker zou ik kunnen besluiten een mannelijk jong van koppel 32 te koppelen aan zijn moeder en twee mannelijk jongen van de koppels 2 en 88 kruislings aan elkaars moeder.
Daarnaast zou ik de overgebleven jongen onverwant aan elkaar koppelen (je weet immers nooit).
De vaders van de koppels spelen in feite geen rol meer, maar zou ik mee laten doen in het opzetten van de overige vogels.

Wie zou dit niet/ook doen? Waarom niet/wel en evt. hoe dan wel?

Oké. Je vraagt dus of er een genetische aanpassing is.

Ik denk dat je daar pas achter kunt komen als je vergelijkingsmateriaal hebt van voor én na.
Dit zal dan door laboratoriumtesten vastgesteld moeten worden. Want meten is weten. Hier kom je volgens mij helaas niet achter door te discussieren over wat denk jij/wat zou jij doen.

Ik neem aan dat je hier een studie van aan het maken bent? Ik houd met spanning de uitkomst in de gate en wens je succes.

Peter

Hierbij een link die het een en ander al aantoont van hetgeen ik vertelde.
1) dieren hebben een karakter(met alles wat daar bij hoort
2) Gevangen dieren kunnen van een bepaald karakter zijn(lees: vogels die kweken kunnen eenafwijkend karakter hebben)
3) wetenschap staat vast totdat er iets nieuws de uitkomsten beïnvloedt
http://noorderlicht.vpro.nl/noorderlog/bericht/42001281/

1), 2), O, maar dáár twijfel ik ook niet aan.
Dat is denk ik wel door mijn eigen papegaaien al bewezen.

Peter

quote

---

2) Gevangen dieren kunnen van een bepaald karakter zijn(lees: vogels die kweken kunnen eenafwijkend karakter hebben)

---

Hoe definieer je "karakter" bij een vogel?
Aangeboren, anderszins of een combinatie? M.a.w. zit het in de genen of in het koppie?