Jaaah, te triest voor woorden dit... Ennuh, 5000 kippen in een hok is nog weinig hoor... Ben vorig jaar in de grootste stal van NL geweest, 300.000 batterijkippen (nee geen nulletje te veel). Die stal komt ook regelmatig in het nieuws i.v.m. het mestquotum en de milieuvergunningen. Vind het erg triest dat dieren zo gehouden mogen worden. Wij vinden stierengevechten in Spanje zielig, de Spanjaarden vinden onze bio-industrie walgelijk. En ze hebben nog gelijk ook!

Afschuwelijke beelden hier op het forum , als dieren(vogel) liefhebber heb ik hier GEEN GOED WOORD voor over

Ik heb eigenlijk voor de eerste keer alle berichten gelezen. De filmpjes wil ik bewust niet zien omdat ik me het levendig kan voorstellen en meer heb ik echt wel niet nodig.

Een klein detail over het levend villen van dieren voor de pels: jaren geleden heb ik een reportage gelezen of gezien van eskimo's (ik weet niet meer waar, misschien Groenland maar ik ben niet zeker) en die mensen hingen sommigen van hun honden levend op zodat ze langzaam verstikten. De uitleg die daarbij gegeven werd was dat als het dier in doodsstrijd sterft, de haren rechtop gaan staan in de huid zodat nadien de bont (in hun geval meer isolerend) van betere kwaliteit is. De pels mag ook geen gaten of beschadigingen oplopen als die moet verkocht worden. Misschien is dat een verklaring voor die wreedheid en mede een verklaring voor electrocutie van pelsideren in bontkwekerijen.
Wat de Chinese bonthandel betreft... ik heb ook een reportage gezien van jonge vrouwelijke fabrieksarbeidsters die in de fabriek gekazerneerd waren. Voor een 20-tal werksters was er welgeteld één WC die tegelijkertijd dienst deed als toilet. De laatste die douchte had dan nog welgeteld twee uren om te slapen voor een werkdag van meer dan 10 uren.
Als de mensen niet verzorgd door het leven kunnen gaan, kan je ook niet verwachten of eisen dat de dieren die ze hebben volgens onze normen behandeld worden.
Je kan van een China dat twintig jaar geleden menselijke foetussen van 8 maanden aborteerde en een tiental jaar geleden vrouwelijke babyweeskinderen in 'sterftekamers' liet verkommeren (geen drank, geen eten, kortom geen aandacht) en tegelijkertijd beren op stelten vastbindt in een zoo zodat toeristen gemakkelijker er naast een fotootje kunnen nemen, niet verwachten dat ze op een fatsoenlijke manier met dieren omgaan.
Als je geen gezonde empathie hebt meegekregen om een weerloze baby te verzorgen (denk ook aan Roemenië), hoe kan je dan enige gezonde empathie voelen voor een dier?
En natuurlijk kunnen we als consument een verschil maken, dat is de enige slagkracht dat we eigenlijk in onze welvaartslanden hebben. Belangrijker misschien is om inzicht te verwerven en de hand op tijd en stond in eigen boezem te steken want bij ons is er ook niet veel moois te zien in de agro- en bio-industrie.
't Zal iets van lange adem zijn...

Christine.

Ik ben al zo misselijk van de verhalen dat ik niet durf te kijken !!

Ter lering

Mensen onder elkaar

http://www.grenswetenschap.nl/permalink.asp?grens=441

Dankzij de PvdD (en nog een paar) worden straks nog meer pelsdieren in China (zonder regels) gehouden. In nederland wordt het wellicht verboden, en hier gelden de strengste eisen van de wereld, qua oppervlakte en verzorging.

De vraag naar bont zal blijven, praktijk is dus dat ze onder minder vriendelijke omstandigheden 'geproduceerd' worden.

Wat ik hiermee aangeven wil: de consument bepaald, en als die niet voor welzijnsvriendelijk kiest (betaald!!!!) dan komt dat niet van de grond.

Mens tegenover mens of mens tegenover dier is niet zoveel verschil.


De gewone man als psychopaat, het experiment.

De Amerikaanse psycholoog Philip G. Zimbardo vroeg in 1971 aan twintig volwassen studenten of ze zin hadden om mee te werken aan een experiment. In ruil voor een vergoeding werden ze onder toezicht twee weken opgesloten in een gevangenis. Acht mannen werden tot bewakers benoemd en twaalf mannen tot gevangenen. Zimbardo wilde achterhalen hoe hun gedrag zich zou ontwikkelen als gevolg van de rol die ze kregen: de gevangenen moesten zich koest houden, de bewakers moesten bewaken.

Vragen die het team van wetenschappers onder leiding van Zimbardo zich onder meer stelden waren: wat gebeurt er met onschuldige mensen als je ze in kwaadaardige omstandigheden brengt? En: wint de menselijkheid het onder stressomstandigheden van de boosaardigheid? Op de universiteit van Stanford waren cellen nagebouwd. De studenten wisten vooraf dat ze aan een experiment zouden meedoen dat zoveel mogelijk de werkelijkheid zou nabootsen. Dat betekende ook dat een officiële aanhouding volgde en er een aanklacht was: gewapende overval en inbraak.

De onderzoekers hadden twee weken voor het experiment uitgetrokken. Maar je voelt ´m al aankomen, na een paar dagen liep het experiment uit de hand. Onbedoeld werden de bewakers steeds meer sadistisch en kwamen de gevangenen in een zware depressie. Op de zesde dag werd besloten het experiment stop te zetten. Ouders van enkele studenten wilden een advocaat zien nadat ze van een priester – op bezoek gekomen, net als in een echte gevangenis – hadden begrepen hoe de situatie was.

De gevormde omstandigheden waren abominabel. De studenten zagen zichzelf niet meer als proefpersonen, maar als echte bewakers en gedetineerden. Enkele bewakers gingen ´s nachts, als er geen toezicht was, geheel vrijwillig door met hun wrede bedreigingen. Seksuele intimidatie was geen uitzondering. Zelfs ´goede´ bewakers grepen niet in. Niemand dreigde met opstappen. De gevangenen werden alsmaar zieker en leken hun eigen wil te verliezen. Frustraties werden geuit door op de vuist te gaan met bewakers, terwijl anderen emotioneel ineenstortten of onderdanig werden. Zonder te overdrijven kunnen we dus zeggen dat machtverhoudingen bepalend zijn voor het (zelf)beeld van de mens.De directe aanleiding voor het stopzetten van het experiment was een opname, tussentijds vertoond aan collega-wetenschappers, waar in te zien was dat gevangenen met een zak over hun hoofd, handen en voeten gebonden, naar het toilet moesten huppelen. Twee maanden na het experiment vertelde gevangene 416 hoe hij de opsluiting had ervaren. ´Ik verloor mijn identiteit.´ Hij was niet langer Clay, zo zei hij, maar nummer 416. ´Voor mij was het experiment echt een gevangenis, niet draaiende gehouden door de Staat maar door psychologen.´

Ondanks de ethische vragen die het experiment opriep, was het verloop een succes te noemen. In een paar dagen was duidelijk geworden dat, onder goed georganiseerde omstandigheden, veel mensen in een rol te dwingen zijn waarin ze ofwel misbruik maken van hun macht, ofwel zo geïntimideerd raken dat ze precies doen wat een autoriteit hen oplegt. Zelfs als de situatie in scène is gezet en het in principe mogelijk is om ieder moment op te stappen. In de Verenigde Staten zitten bijna twee miljoen mensen in de gevangenis, de kennis uit het experiment heeft bijgedragen aan de verbetering van de omstandigheden in Amerikaanse gevangenissen. Al is dat dan weer niet doorgedrongen tot in de Abu Ghraib gevangenis.

Meer recentelijk, in 2005, werd opnieuw een dergelijk experiment gehouden. Geheel in de stijl van Big Brother, de Bus, Expeditie Robinson en andere voyeuristische reallife manipulaties zette BNN het minder succesvolle programma Mirror Mission op. Daarbij was de grote vraag hoever een mens te manipuleren valt. Alles binnenin de beschaafde grenzen van de tv-normen, natuurlijk, maar toch werden de twaalf testkezen behoorlijk tegen elkaar uitgespeeld. Door nieuwe vriendschappen onder druk te zetten, mollen in de groep te plaatsen en veelvuldig met de perceptie te spelen werden de grenzen getest. U kunt alle afleveringen online terugkijken via de site van BNN.

De gewone man als psychopaat, de praktijk.

Socioloog Daniël J. Goldhagen gaat in zijn boek ‘Hitlers gewillige beulen’ op zoek naar onder andere de drijfveren van de mensen om mee te werken aan de holocaust. Goldhagen onderzoekt onder andere door middel van een casestudy de werking van Politiebataljon 101. Daarin werden gewone Duitsers tot verschrikkelijke massamoordenaars omgebouwd. Politiebataljon 101 bestond uit doorsnee burgers: van handwerklieden en leraren tot kantoorklerken die door het regime ongeschikt werden geacht voor een soldatenrol.
Dergelijke bataljons waren een deel van de politie die moest instaan voor de 'ordehandhaving in veroverde gebieden' en speelden een belangrijke rol bij de volkerenmoord. Voor Goldhagen zijn drie kenmerken van hoofdbelang. Ze bestonden (a) uit gewone Duitsers, die (b) slechts een povere training kregen waar geen sprake was van ideologische indoctrinatie en die (c) tevens geen lid van nazi-organisaties waren. Het aantal partijleden en SS-militanten was er niet groter dan in de samenleving in haar geheel. Goldhagen beschrijft op aangrijpende manier hoe de leden van de politiebaltaljons betrokken waren bij massale slachtingen. Hij laat daarbij niet na bepaalde beestachtige handelingen tot in de details te beschrijven. Kenmerkend, volgens Goldhagen, is echter dat de mannen deelnamen aan de moorden uit vrije wil. Niemand was verplicht, er was niet zoiets als militaire tucht en er werd zelfs voorafgaandelijk de gelegenheid geboden eruit te stappen. Niemand deed het. Allen draaiden zij vrijwillig mee in de moordmachine.

Goldhagen beschrijft hoe leden van de politiebataljons extatisch reageerden bij de verbranding van honderden joden in de grote synagoge van Bialystok. Goldhagen ziet hen op slag veranderen in adrenalinegestuurde ideologisch strijders, jodenverdelgers. De beschrijving van vernederingen en moordacties loopt gans het verdere deel door met als conclusie: de daders deden het uit vrije wil, uit haat. De smaak van macht, de verheerlijking van misbruik ervan?

Er zijn mensen die beweren dat dergelijke lieden onder Hitler geen keus hadden en bovendien zouden alle duitsers in hart en nieren antisemitisch zijn geweest. Als dat waar zou zijn dan zouden soldaten en medewerkers die zich inzetten tijdens vredesmissies of humanitaire acties zich verre van dergelijke praktijken houden. Helaas is de werkelijkheid anders zo blijkt uit het volgende bericht:

wat is het verschil tussen een abortus na 8 mnd en een abortus na 24 weken????????????????

Beide MOORD

Als mensen niet met elkaar kunnen omgaan dan is het met dieren vaak slechter gesteld.

Wel vind ik dat een beschaaft land als Nederland het voortouw moet nemen voor dierenwelzijn. Goed dierwelzijn is even als gelijke rechten voor mensen een belangrijk item. Als Nederland graag voorop loopt dan op deze zaken.

De zogenaamde verrijkte kooien bv. waar een legkip van iets minder dan een A4tje oppervlakte naar iets meer dan een A4tje gaat is zo'n voorbeeld van een compromis dat je werkelijk moet gaan denken dat dit een waardeloos gedrocht is. Dit is ook mishandeling in naam van het economisch gewin.

Kippen worden op deze manier nog niet goed behandeld. Kippen zijn pure productiemiddelen waarvan mensen moeten beseffen dat dit foute boel is.

Boycotten is de enige manier zodat men dit soort eieren niet meer aan de straatstenen kwijt kan.

De politiek is namelijk slap en kiest altijd voor het economisch belang.
Gert

Parrotmaniak,

Beide zijn moord.

Het verschil ligt in de vroeggeboorte. Een baby die te vroeg geboren wordt op 7 à 8 maanden, kan zelfs in een derdewereldland overleven en zelfs zonder couveuse. Een dokter in een Zuid-Amerikaans land liet vrouwen met vroeg geboren kinderen de baby onder een dikke trui op de borst van de moeder rondlopen (er waren geen couveuzes beschikbaar). Op die manier kon hij de kindersterfte in die regio naar beneden halen.
Een baby van 24 weken heeft zeer intensieve zorgen en een moderne technologische infrastructuur nodig die alleen in welvaartslanden te vinden zijn.
In dat opzicht is abortus op 8 maanden een stuk erger dan op 24 weken omdat het zintuigelijke zo goed als af is. Sorry dat ik het zo stel.
Dit is een zwaar onderwerp, maar er is nog erger zoals culturele enfanticide : het doden van pasgeboren meisjes in India (bruidsschat) met rijstkorrels, en in China...en vrouwelijke besnijdenis in Afrika en bij ons het levend castreren van mannelijke biggen opdat het vlees beter zou smaken enz. Wie kan er nog aan uit?

't Is erg gesteld met de mensheid en het is nooit anders geweest. Ik zie onze soort als de meest gedesoriënteerde diersoort op deze planeet.
Vaak observeer ik mensen zoals ik de vogels in mijn volières observeer en dan krijg ik soms dat gekke idee dat menselijke gemeenschappen veel overeenkomsten tonen met een overvolle volière waar de rangorde en de hiërarchie strikter en strikter worden in de verhouding van het aantal beschikbare voedsel- en drinkplaatsen en zitstokken en ruimte en nestkasten.
Als ik die menselijke trekjes in de volières bespeur, grijp ik in: het opjagen, een gepikt veertje, een nestkast met eieren die ingepalmd wordt door een andere soort, een geroofd jong...
Het doet me zoveel aan de mens denken.
Misschien kunnen we stellen dat dierenwelzijn in grote mate afhangt van excessen in menselijke welvaart en van de grove tekorten er in.
Wat zou dan de gulden middenweg wezen?

Christine.

dan zijn we het daarover eens

quote

---

het doden van pasgeboren meisjes in India (bruidsschat) met rijstkorrels, en in China...en vrouwelijke besnijdenis in Afrika en bij ons het levend castreren van mannelijke biggen opdat het vlees beter zou smaken enz. Wie kan er nog aan uit?

---

Dat je dat in een zin noemt, belachelijk. ík zie altijd nog verschil tussen mens en dier. Aan de mens de taak zo goed mogelijk voor zijn dieren te zorgen.

Klopt ,de mens moet zorg dragen voor het dierenrijk op aarde .
Jammer,dat het in de praktijk heel anders uit valt ( kijk naar de noordpool ,het amazone gebied ,het koraalrif in australie ,etc )
Als het zo door gaat ,zie je de dieren in het wild alleen terug in een dierentuin .
Zie daarom alleen al ,de vogels bij ons in de voliere's .
Niet elke vogel bij ons in de voliere ,vliegt nog vrij rond in de natuur .
Want een land als Nederland ,heeft net zoveel schuld (en misschien nog wel meer ) dan een ander (arm)land ,wat er allemaal op deze wereld afspeeld .
Kijk naar alle import ,wat er uit het buitenland binnenkomt in ons land .
(kortom alles draait om geld )

BZB,

Ik zie ook een heel groot verschil tussen mens en dier. Misschien had ik er een paragraaf tussen moeten plaatsen.
Wat ik wilde zeggen is dat in heel veel levensgemeenschappen het verschil tussen mens en dier zeer klein is en in extreme gevallen zelfs onbestaande (grof genomen sommige delen in Azië, Afrika en Zuid-Amerika). Eén reden werd toch al opgehaald : te veel mensen moeten er overleven ipv van redelijk te leven.
In de welvaartslanden daarentegen is er alles voorhanden : know-how, technologische verniewingen, academische-wetenschappelijke kennis, geld, een sociaal opvangnet en noem maar op. Toch bekijken we het dier enerzijds als een vervanging voor een kind (de schoothondjes met kleding enz), als compensatie voor het gebrek aan sociaal contact en anderzijds als doodgewone koopwaar waarbij efficiëntie in de productie van het eindproduct telt en de eigenheid van het dier compleet wordt genegeerd. Dat is totaal overbodig en getuigt zelfs van een soort perversiteit.
Dat van die levend gecastreerde biggen was maar een voorbeeld. Andere zaken werden ruim aangehaald in vorige berichten. Al deze gruwelijke toepassingen bij ons zijn totaal overbodig daar er genoeg mogelijkheden zijn om even efficient te zijn als men er zich maar op wil toeleggen. Meer is er niet voor nodig.

In feite liggen de drie feiten in die ene zin heel dicht bij elkaar. In sommige overlevingsgemeenschappen is een mensenleven even weinig waard als een dierenleven en 'bij ons' is er een subtiel geïndustrialiseerd dierenleed terwijl daar geen enkel excuus voor te vinden is. Mag ik het zo stellen?

Ik zal volgende keer proberen de tussen lassende paragraaf niet te vergeten want het is helemaal mijn bedoeling niet om een mensenleven te banaliseren.
In mijn "wie kan er nog aan uit" zit ook begrepen de buitenlandse Europese en Amerikaanse houding tegenover Oost-Kongo en tegenover president Mugabe van Zimbabwe die als demente bejaarde zomaar duizenden burgerslachtoffers maakt en duizenden anderen de grens over jaagt.
Ik volg de wereldpolitiek al jaren en mijn bittere conclusie is wat de westerse buitenlandse politiek betreft : "A good African is a dead African". Het is een 19de eeuwse Amerikaanse uitdrukking: "A good indian is a dead indian" waar er geld kon verdiend worden bij elke indiaanse scalp. Dat geld werd uitgeloofd van overheidswege. Ik zie in feite geen groot verschil. Een 'Music for life' actie zal dat probleempje wel even oplossen.
Een big zonder verdoving castreren of een onnozele diplomatieke dans opvoeren en daarbij denken dat het westen bijdraagt tot het verminderen van de verkrachtingen en verminkingen van het vrouwelijk geslacht tussen 2 en 68 jaar oud...daar zie ik dus geen enkel verschil in. Temeer als ik bedenk dat de Iraakse soevereiniteit voor USA en geallieerden plots niet meer bestond.
Voor mij is er een verschil tussen mens en dier en voor jou ook en voor vele andere maar voor nog vele anderen is er absoluut geen verschil, voor de ene omdat die moet overleven, voor de andere omdat hij gulzig en pervers is.

Toch een hele mooie nieuwejaarsavond gewenst en wees voorzichtig met het vuurwerk voor mens en dier.

Christine.